原標題：文革三人談
作者：劉海波、郭松平易近、李南方
來源：新浪weibo
時間：孔子二五六六年歲次乙未玄月初五日丙寅
耶穌2015年10月17日
按：我們三人，劉海波（中國社科院法學所副研討員）、郭松平易近（獨立評論員、文明學者）、李南方（媒體人，著有政論文集《北年夜南門朝西開》）于2015年8月29日相約在北京海淀區某茶館，就文革的相關議題進行了討論，后經我們分別對各自的發言進行修正和訂正，遂成此討論稿。來歲將是文革開始50周年，國內關于文革的解釋權長期把握在對文革采取敵視態度的人的手中，對文革的解讀缺少基礎的客觀和公平態度，有鑒于此，我們盼望借此機會表達各自對這一主要問題的思慮，推動對文革的認真和嚴肅的討論，也為即將展開的更多的討論起一個拋磚引玉的感化。網絡上活躍著眾多對文革議題感興趣的伴侶，假如我們的討論能夠為列位的思慮供給一點參考或許幫助，那么我們將倍感榮幸。我們深知本討論稿在諸多方面還有缺乏之處，為此向列位讀者表現歉意。李南方承擔了討論的協調和文稿的統籌任務。謝軍師長教師（weiboID@ahhyxj）為這次討論供給了支撐，我們對他表現感謝。
郭松平易近：對文革進行認真的討論是一件很是有興趣義的工作，到今朝為止，關于文革的話語權、解釋權重要是把握在反對文革的那些人手里——我們暫時不消擺佈派這兩個詞，因為這兩個詞已經被用爛了，并且充滿歧義——這些人中，有些自認為是文革的受益者，還有一些是反共分子，還有一些是精力上完整跪倒在東方眼前的人。他們對文革話語權掌控，使得對文革的研討變成了一個簡單的政治控訴，實際上撤消了對文革的研討，我認為這是今朝中國文革研討中一個最令人覺得尷尬的現實。對文革的研討特別需求分歧的聲音。我們這次討論不是要為文革做一個政治辯護，文革不需求任何人辯護，也不是要簡單地對文革下一個什么定論。我覺得這都沒有什么太年夜的意義，我們是要從一個加倍客觀的角度往剖析文革，包含它的得與掉。我覺得文革無論是在中國的思惟史、政治史，還是在人類的思惟史和政治史上都是有極年夜的意義的，很能夠是為人類找前途的一個出發點，至多是一次嘗試，所以說它很是值得認真的研討。來歲是文革開始50周年，我估計對文革的研討、爭論將很快成為一個熱點，並且必定也會成為分歧的政治門戶之間進行政治斗爭的一個戰場。我們明天的這個討論，將盡力為客觀公平的研討文革拉開一個尾聲，開一個頭，也算是我們三個人在一路拋磚引玉吧。好吧，我的開場白先說這么多，請海波發言吧。
劉海波：我的意見是認同中國反動、認同中國共產黨的歷史成績和現實領導位置，可是否認文革。這個意見不是多數意見，也不是少數意見，而是附隨意見，附隨意見是批準權威的或多數的結論，可是和多數的來由講座場地是紛歧樣的一種意見。發表附隨意見并不是無意義的，為什么呢？因為這對將來的決定是有影響的，討論歷史實際上是為了當下，為未來預計。我認為我的附隨意見終究會變成多數意見。
起首說一下我的一些關鍵句：人能弘道，非道弘人；山溝馬列土味濃，更有黨人犧牲多，馬列成灰缺乏惜，不忍黨人泉下哭；兩千年，復封建，毛澤東，第一人；沒有反動的組織，就沒有反動的理論；沒有中國共產黨，就沒有中國國民；完美先進性團體政治，建設中華判例法法治；堅決領導國務院，拆下肋骨建法院；安身七路半，以待真八路。
中國共產黨創立的延安體系，經過文革與改造的沒有方向之后，需求在方方面面進行理論的總結，結束沒有方向，堅定途徑自負。中國社會面臨各種問題，若何解決？平易近間右翼其實人數很龐年夜，可是他們很是喜歡沉淪在文革中，中國的平易近間右翼主流對于文革有相當標準的表述，我認為是墮入到一個迷思或許說理論圈套里面了，不克不及自拔，這對現實政治改進經濟好處格式調整很無害，真是一個悲劇。我認為必定要對文革理論進行切割和反擊。
我要講的觸及四個方面的問題：一是從頭發現中國反動與中國共產黨；二是文革的弱點即實踐感性的崩潰；三說啟蒙和人道改革的虛妄性；四是現在怎么辦。總的意思：中國20世紀最主要的遺產是延安體系，而不是什么文革，也不是47平易近憲或憲政摸索。繼承和完美延安體系依然是當下中共的任務，也是我希冀的右翼的共識包含達成不與文革的共識。“不與文革”所謂返本開新之本，就是延安體系，這是老路，但需求愛護、回顧，不克不及忘本。至于文革，實乃歧出，也是歧途。歧途不走是對的，老路卻需求繼承、愛護、回顧、完美。
對中國反動，我認同并想盡力搶救其結果。起首說從頭發現中國反動與中國共產黨，我原來寫過延安體系的文章。我是脫離馬克思主義和國際共運框架來解說中國反動和中國共產黨的。羅榮桓和董存瑞的實踐很主要，陳伯達的文章不主要。中國反動的勝利，是中國的天命與中國傳統的勝利；文革的掉敗，恰好是馬克思主義的掉敗。中國反動解決的是中國社會數千年的一些嚴重問題，如主權貨幣如地租均享如社會組織建設，從王莽時候這些問題就出現了，我是以說中國經歷了漫長的惡性資本主義。中國共產黨和傳統先賢的盡力是銜接的，其功勞是歷史性的。延安體系的基石是先進性團體政治，我有文章專門解說先進性團體政治。中國共產黨是先進性組織，不是代表性組織。中共是在底蘊豐厚而當時苦難極重繁重的中國成立的，其初始基因是依照列寧主義原則建黨，這很是主要，可以說對列寧原則重于泰山，馬恩理論輕于鴻毛。歷經苦難輝煌與各種機緣，中共發展壯年夜了，我視之為一個高級性命。中共的歷程、犧牲不勝回想，機緣不成重復。我不重視什么三權分立平易近主憲政，恰是因為我研討的就是政治學與憲法學，我了解在中國搞這些必定和英美年夜相徑庭。再造先進性團體呢，不要說能夠要經歷的艱難困苦，能否勝利也是難說的工作，因為勝利要靠機緣。所以，一切得安身黨的改革，黨建是中國第一政治學。
延安體系當然有弱點，當然可以完美。如：政治論述依然陷在馬克思主義的框架里，所以要把馬克思諸子化；延安體系法制建設尤其羸弱，完美先進性團體政治，建設中華判例法法治，是我主張的政治軌制或憲政建設總綱。
文革是對于延安體系的一個破壞而非升華，這是總的一個結論，無論是具體的文革實踐還是理論。
文革實際上具有極年夜的偶爾性，和毛澤東這個人有關系。好比說現在都講穿越，假如你穿越到明末天啟年間的陜北，干失落李自成，明朝的歷史不會改變，崇禎能夠還是掛在煤山上，干失落張獻忠也是一樣的。當然，1921年沒有毛澤東還會有共產黨。可是毛澤東的歷史感化隨著時間推移越來越年夜，到了1966年，可以說沒有毛澤東，最基礎不會有文革。
在文革當中發揮感化的實際上是候補精英們于連式的不滿。當時你到北京四中上高中，上了年夜學，那長短常精英的。還是要講，中共實際上做的很錯的事就是山溝里面沒有機會讀馬克思，建國之后獲得政權年夜規模普及馬克思主義理論，這個是極年夜的禍害。讀了馬恩的于連們要造反，形成什么樣呢？他們內在是極端不受拘束主義和惡性資本主義的精力氣質，這個讀戚本禹也罷，讀其別人聚會場地那些回憶也罷，會發現他們的氣質和之前的中共反動很是紛歧樣。
文革的造反是在各個單位之中進行的，破壞了配合體型組織。
文革當然是掉敗了，可是現在有些人說沒有掉敗，有的說假如沒有文革，中國早就變成蘇聯東歐了。這些說法太不客觀了。
文革過后，黨的領導層，紅二代，是掉魂崎嶇潦倒的狀態，對于中共的歷史成績和現實領導位置，是懷疑的甚至否認的；后來一系列的政策掉誤，不克不及說沒有矯枉過正的原因。我說，沒有文革，就不成能有改造開放中一些極右的政策。
反動元勳和知識分子對文革的反對是極為決絕的，不要忘了7.20事務，毛澤東帶出來的紅小鬼，可以說向毛就是兵器相向。到后來精英們寧肯拆了中華平易近族，寧肯賣了國，也要反對文革。迷戀文革的人想明白了嗎？
文革的機制究竟是什么呢？不是批評政策或許對領導進行監督，而是群眾可以成立造反組織，迫使領導人上臺的一種機制，通過群眾運動完成中共領導層的清算和更替。要我說，即便往失落一些武斗傷害人身不受拘束的原因，這種機制同先進性團體政治絕對不相容，先進性團體政治不克不及打這樣一個自毀而非完美的補丁。
認真實踐文革理論，等于七八年工夫就來一次顏色反動，群眾運動迫使某些領導上臺或許繼續待在臺上。符合法規化文革機制是不成能的，這是自我吞噬的理論，你不成能符合法規化反動，你只能正當化反動。先進性團體政治與多黨競選政治不克不及相容，與文革理論更不克不及相容。
文革它不是搞先進性團體政治，它是搞年夜眾平易近主的。中心文革和各造反組織之間是一種很是弱的領導關系，中心文革經常要往勸告他們不要做什么，它們的關系不了解是怎么一回事，組織虛無化；我經常說，沒有反動的組織，就沒有反動的理論。文革對中共的團結鞏固和審議精力是敗壞的。
延安體系有一個弱項，是政治取代法令，可是依然有馬錫五這些微弱的傳統在。文革是極真個意識形態政治代替法令。假如先進性團體政治要打一個補丁，應該是判例法法治。先進性團體政治與判例法法治能夠彼此協調與彼此完美，所以對中共來說叫做“拆下肋骨建法院，堅決領導國務院”。肋骨故事來源于亞當夏娃，有了夏娃，亞當的人生才是完美的。這是對英美軌制精華的一個提煉。假如在英美，我確定主張司法獨立的，可是在中國，還是建設司法的問題。司法還不存在，怎么獨立？連一個女人都沒有的情況下主張男女同等是荒謬的。建設司法還是從種子開始，孕育、生長、壯年夜，也是一個高級性命類似的歷程，直到一個能夠獨立的司法體系出現。
當然有人說文革是一種啟蒙，要進行人道的改革，我覺得這個太虛妄了。所謂啟蒙，是致人于最深的愚蠢中。舊戲戰士義且勇，馬恩學生私而怯，這才是現實。
為什么反對啟蒙?我們不成能找到終極的真諦，并且把它情勢化的表述出來。價值判斷都是在具體歷史當中油然、天然而生的判斷，所以這個東西是要靠傳統的積淀，生涯中的培養。良家後輩生于山野之中，讀著私塾聽著舊戲長年夜，參加了反動隊伍，他忠誠的是團體，主要的是組織忠誠。進黨的標準是兵戈之前誰往參加敢逝世隊，參加了敢逝世隊又活下來了，就是黨員，逝世了追認為黨員，對吧？這是發展黨員最好的辦法，因為你都寧肯獻誕生命了。假如有老太太在佛像眼前祈禱說，折了我的壽，也要讓黨支部平安轉移，這也是忠誠黨員。這跟讀馬克思也沒有太年夜的關系，越讀書越虛無，越讀越不成能懂得事理，不成能具有真正意義上的長短和價值感、品德感了，所以啟蒙是致人最深愚蠢中的。舊戲戰士是義且英勇的，馬恩學生是無私並且勇敢的，不是文革的時候這般，20年月一向到40年月的都是這樣的。人道的改革，我覺得那是一個極其虛妄的設法，良家子，生鄉土，讀私塾，聽舊戲，干反動，歷存亡，忠團體，愛領袖，此人道，已最優，言改革，狗屁而。
干部、知識分子和農平易近人道是沒有差異的，可是處境紛歧樣，所以不存在向農平易近學習受品德教導。知青下鄉學，學來的是虛無，知青下鄉見識了農平易近，開始虛無玩世不恭。假如那人的處境欠好，需求同情，你得了解什么緣由，好比比來在溫州一個飯館，一個17歲的服務員小伙，一盆熱水把一個人澆成那樣子。這個小伙確定長短常偏執、殘暴的性情，可是他這種處境和我們那些普通軌制和社會的緣由是有關的，具體什么關系，需求具體剖析。讀書本讀不出品德來。我覺得文明本無新，精華仍在舊。真要教導干部，還是讀舊書、聽舊戲就行了。
大師了解有個劉源，劉源提出新平易近主主義，竟然是講對改造開放以來經濟政策的修改。我信服的人是講“公私兼顧、勞資兩利”，是要在現實中調整好處格式的。空言共產主義的人，我并不信服。劉源對中國國民還有噴鼻火情，這個噴鼻火情是怎么來的？他確定不是在北京經歷了文革來的，不是被紅衛兵批斗來的，是他到雁北的一個小村里往插隊，房東年夜娘們把他當做一個通俗的孩子來對待而得來的。這個他回憶清明白楚的，他后來上了年夜學之后，幾乎把這個村當成本身的家，每年經常歸去。
中國人的所謂人道，實際上是長時間的惡性資本主義社會或許叫金瓶梅世界生涯養成的習慣。要改變這個，要以幾代人的時間的配合體生涯經驗才能夠，只能在經驗意義上改變人道。中國今朝比較溫和私密空間的社會主義者還是很堅定的，這些人多數都有國企生涯的經驗，長在國企或許長在部隊。甚至可以這么講，明天社會主義遺產最多的處所，好比軍隊，好比膠東、蘇南有些區域，都有一個特點，就是當年搞文革的時候造反派興沖沖的，基礎上沒怎么搞。
郭松平易近：海波的良多觀點長短常有啟發性的，比喻說于連式的造反，在文革當中是一種真實的存在，也構成了文革掉敗的主要緣由。可是文革出現這樣那樣的問題，并不等于文革沒有公道性，并不等于文革必定掉敗。海波覺得可惜的是文革對配合體形成了破壞。中國反動在從延安開始樹立本身的配合體，這是一個政治配合體，是一個品德配合體，也是一個感情配合體、經濟配合體，甚至是生涯配合體。對反動者和國民群眾來說，這種配合體是保護性的，也給我們帶來精力上的撫慰，配合體供給了歸屬感以及人生的意義，沒有這種配合體的存在，中國反動的勝利是不成想象的；可是這里也有一個問題，就是配合體成員沒有才能來約束配合體的領導者，這樣一來，配合體就存在一個潛在的宏大風險。
文革的意義畢竟在什么處所？簡言之，人類從年夜同社會解體，開始進進階級社會以后，基礎的社會結構就是少數人統治多數人的結構。一向到中國反動的勝利，這個狀況都沒有改變。在傳統社會主義軌制出現之前，政治上的統治階級同時也是經濟上的統治階級，統治階級占有生產資料，經濟位置和他們在政治上的位置是聯系在一路的。這一點資產階級的統治表現的最明顯，封建社會的田主、領主統治也是這樣的。可是包含中國在內的傳統社會主義軌制，卻構成了一個新的特征，政治上把握著權力的階層，無論是從理論還是法令上說，生產資料都不屬于他們。理論上擁有生產資料的階級，如工人、農平易近——我們用國民來代指——卻并沒有把握國家權力，或許說，他們只能通過共產黨的干部/權要階層來把握權力，卻沒有約束這個階層的手腕，同時他們在政治上、文明上、組織上都是聽命于這個階層的。這就存在著極年夜風險，國家的性質，國民的好處和命運，都取決于這個階層的選擇。
我們只需把無產階級反動和資產階級反動做一個比較就可以看得很是明白：資產階級是在封建國家的外殼里邊漸漸發育成熟起來的，他們起首把持了經濟，連國王想兵戈都要找他們借錢，然后通過文藝復興他們也把握了文明領導權，在歐洲的良多國家，他們甚至還把握了武裝氣力，所以比及資產階級反動勝利以后，他們可以以一個階級的氣力進行進行一個階級的政治統治，政治前臺的總統、總理、議員實際上是他們的代表人。資產階級把持著良多很是主要的領域，把持著社會上所有的真正強無力的機構，包含企業、媒體、年夜學、國會、各個政治組織，假如前臺政治人物違反了資產階級的整體好處，他們有各種各樣的辦法把他搞下往。資產階級不介懷國家的具體情勢是什么樣的，可所以總統制，可以君主立憲，可所以議會制，也可所以軍事獨裁體制或納粹體制，這都是東西層面的問題。
可是無產階級反動勝利以后的無產階級的情況，同資產階級反動勝利以后資產階級的狀況完整分歧。以中國反動為例，中國反動勝利的時候工人階級只要200多萬人。並且中國城市的工人階級在整個漫長的中國反動過程當中基礎上是一個旁觀者，尤其是在蔣介石發動四一二政變，工人階級遭到鎮壓以后，他們政治很不活躍，一向比及共產黨進城。過往有一部紅色經典電影《戰上海》，很是抽像的表現了這一點：上海的工人要比及束縛軍挺進到上海郊區，才從頭出現在政治舞臺上，飾演手持彩旗歡迎年夜軍進城的腳色。50年月以后，隨著“一化三改革”過渡時期總路線的提出以落第一個五年計劃的實施，工人階級的隊伍才逐漸壯年夜起來的。在毛澤東時代，中國的工人階級是由共產黨一手創造出來的，是“黨的工人階級”，工人階級是對共產黨長短常信任的，跟共產黨的情感也是很深的，共產黨是以他們的名義在執政，但他們在精力上、政治上是依靠于共產黨的，跟著共產黨走是他們的堅定信心，在政治上，工人階級處在童年，還沒有成人。這樣的政治結構從毛澤東的角度來看就存在宏大的風險性，他意識到，假如執政階層愿意為工人階級/無產階級服務的話，那么這個國家就具有國民國家的性質；假如不愿意的話，其實工人階級是沒有任何辦法的。在毛澤東看來，危險就是中心出修改主義。我覺得這是毛主席發動文明年夜反動的最基礎動因。60年月初，毛主席帶領鄧力群、田家英等人一路讀《蘇聯政治經濟學教科書》的時候，提出國民最年夜的權利是治理國家。我覺得這是毛主席的內心真正的設法。
文明年夜反動的邏輯其實也是社會主義反動的內在的邏輯。就是反動走到這里，必定繼續向前走。反動在傳統社會主義，也就是海波說的延安體系這個階段是不克不及長期逗留的，因為政治領導權和經濟上的一切權是分開的，就相當于“產權不了了”的一個狀態。真正有產權的人沒有治理權，有治理權的人卻沒有產權的。從經濟學的角度來說，這個狀態也是不穩定的，要么往后退，要么往前走。毛主席選擇了往前走，就是沿著文革的途徑繼續往前走，盼望工人階級在這個過程當中成熟起來，獲得足夠的政治意志和政治才能，同時樹立起一套新的機制來直接收理和把持這個國家，至多能夠把持住執政的共產黨精英。那么這個國家就不會變質了。假如文革掉敗，那么國家就必定會變質。20世紀國際共產主義運動的歷史已經證明了這一點，蘇聯東歐沒有進行類似中國的文革這樣的嘗試，都退歸去了。只要朝鮮是個特例，她實際上變成了一塊化石，傳統社會主義的化石。明天我們不往剖析朝鮮，她的國內外環境過于特別，但我對朝鮮是持一種同情性懂得的態度的。
我們看文革時代的文藝作品，尤其是文革后期的一些文藝作品，如《春苗》、《火紅的年月》等，能夠會比較直觀抽像地看到毛主席的設想。毛主席想創造的這樣一個政治狀態：最幻想的狀態當然就是工人階級直接出來治理國家，那么次一點的狀態也是群眾能夠用造反或許是說起來監督領導的這樣一種方法，來監護權力不變質，保證這個國家的社會主義性質。
從毛主席發動文革的幾個步驟來看，我們可以看到毛主席的良苦專心。起首是“五一六告訴”，告訴你要干什么；然后是“十六條”，就是交接政策，交接紀律，哪些能干、哪些不克不及干；可是這個時候大師還不了解文革應該怎么搞。這個時候廣播了北年夜“馬列主義年夜字報”，也就是樹一個典範，告訴全國國民應該這樣干。有了這三個步驟，文革就轟轟烈烈的搞起來了。總的來看，在文革初期，毛主席實際上是想讓這個群眾來通過把握話語權的方法來實現對權要階層的監督，同時也使他們遭到教導，最主要的，是要讓群眾在這個過程中獲得鍛煉，“本身教導本身，本身束縛本身”，完成政治覺醒，增強政治意志，獲得政治才能，讓工人階級由政治兒童變成政治成人。
文革掉敗的緣由良多，但文革開始不久，造反群眾和權要階層就構成了劇烈的對抗，這形成了文革最后無法收場。從文革后來的實踐看，假如一開始能夠構成良性互動，比喻說，群眾通過“年夜字報”這樣的方法對干部進行監督，而干部面對群眾的監督能夠接收，而不要發展成一個對抗性的牴觸，那么，文革能夠上升到一個良性的階段。
這里我想到了紀登奎這個人物，他在文革中的經歷和態度在必定意義上反應了毛主席的設法。文革起來以后，毛主席巡視年夜江南北，他每到一個處所專列都會停下來接見當地干部，當時良多干部見了主席以后就跪地年夜哭，說我是同心專心跟著您干反動的，我很冤枉啊，等等。毛主席為什么特別欣賞紀登奎呢，紀登奎上了主席的專列以后，對本身這一切的遭受安之若素，他認為這是理所應當的，沒有表現出任何怨氣。毛主席認為他能夠做到三個正解對待，正確對待文明年夜反動，正解對待群眾，正解對待本身，這是毛主席對當時執政的干部的一個盼望，可是很遺憾，年夜部門人做不到這一點。同時在這個過程中，群眾也是不成熟的，就是剛才海波說的，太多于連式的人物起來造反了，他們把這個運動推向極端，反過來干部隊伍也產生了對抗情緒，開始把這些人當作反反動來鎮壓，比及毛主席《炮打司令部》的年夜字報公布以后，這些人又把干部當作敵人來鎮壓，逐漸構成一個尖銳的聚會場地對抗的，沒有辦法調和的牴觸。
文革出現了軍隊支左，支左的含義就是右派不可，不克不及靠本身的氣力完成文革。然舞蹈教室后在“三支兩軍”的過程中，發生了“林彪事務”。比及主席往世以后，華國鋒拘捕四人幫和清算三種人，最后是用軍事的手腕對整個文革作了一個了結。文革不僅沒有達到預期目標，政治上反而回到了比文革前加倍蹩腳的一個狀態，因為文革被“妖魔化”了以后，群眾對干部的監督自己不具有正當性了，一旦你想監督干部，立刻就說你搞文革，我們可以設想，假如文革的正當性延續下來的話，改造開放以后的問題會少良多。
可是文革的掉敗，并不等于它沒有正當性，也不等于它未來必定不會再出現，國民終歸是要實現本身的主體性的。
李南方：我講一下我對文革問題的基礎見解。其實你們倆講比較偏兩端，老郭的那套話語是比較正統的右派的話語，工人階級啊，無產階級要全方面領導國家政權什么。海波老師呢，一會兒就徹底否認了這套話語，他的論述從中國文明、中國文明傳統的話私密空間語來展開。其實我的見解是比較偏中間，但更接近老郭這邊一點。我在總體態度上對文革是絕不含混的，好比我們今約定明天要就這個問題談一次，我就在weibo上發了預告，應用的表述是“來歲是偉年夜的無產階級文明年夜反動開始50周年，我們三個人要就文革進行一次討論”等等。我應用這種表述就是要表達我的態度。可是，我對文革的見解要更復雜一些，我很明白文革的問題，也承認它掉敗了的事實，更明白地了解文革沒有辦法重來。在這個問題上，我本身仍有些個牴觸、糾結的處所，一些見解現在也在漸漸地構成中，思慮還不夠成熟。
在基礎立場上，我是支撐文革的，這個觀點不會變。但有時候我也在想，我對文革的無保存支撐，大要逗留在美學意義上，因為它是一種繼續反動的姿態，是一個真正的想要沖破人類社會的歷史周期律的悲壯嘗試，有一種“知其不成而為之”的勁兒。這是人類求真求善求美的最高境界，一個極致。假如沒有這樣一個嘗試的話，能夠人類對未來社會能達到一個什么樣的狀態的想象力就乾涸了，沒錯，它是奔著一個烏托邦往的，掉敗一點兒也不希奇，但人類怎么能沒有烏托邦呢？人類假如沒有一個雖然一時實現不了但依然覺得值得尋求的目標，就不了解該向哪里往了，就會原地打轉，就會陷到虛無里邊往了。無論若何，從這層意義上，文革的意義不容否認，事實上也無法否認，任何否認都是徒勞的。我盼望海波能認識到這一點，從對文革的徹底否認的立場轉到認真和嚴肅的討論下面來。
之所以這么說，當然不僅僅是情緒的表達。我們了解一下狀況明天的世界，現行的各種經濟軌制、政治軌制總有一天都要走到逝世胡同的盡頭，無路可走。資本主義是人類的癌癥，是必定會摧毀人類的保存基礎，把全人類裹挾著走向滅亡的，這是鐵的邏輯。資本跟癌細胞一樣，要不斷滋生，不斷尋求剩余價值，不斷歇地進行積累，這就意味著不斷地要耗費天然資源同時制造渣滓，不斷地加劇人壓迫人的水平，階級牴觸、人與天然的牴觸會越來越尖銳。今朝一切解決問題的嘗試都在這個邏輯之內，那就只能是拆東墻補西墻，到最后必定還是玩不下往的。在這個邏輯下講中國的發展也很麻煩。有些人老講american怎么樣怎么樣，以為american的明天自動是中國的今天，當然這是公知范兒的笨拙說法，東方列強的強盛是靠剝奪其他國家，中國想復制這條路，方式也要照樣復制，開拓新的殖平易近地，這種做法的可行性和道義符合法規性拋開另說，但歸根結底還是要走到盡頭的，是不克不及永續的。有些說法看似跟公知范兒分歧，但本質上也差未幾，好比海波你老講的那個方式，即以中國為中間，經略周邊，樹立國民幣配合體，其實這里面也包括著殖平易近主義的邏輯。這雖然比買辦思惟強點，但終究也不是辦法。我信任中國如果照你說的那么往做了，也不會像歷史上東方殖平易近主義國家那么殘暴的，因為中國過往至多有朝貢貿易的傳統。但基礎的邏輯沒有變啊，歸根結底還是沒有前途，我說的前途是長久性的，不是一代兩代人的時間，還要想得更遠。
假如人類還有這樣的意愿，即不想本身把本身給毀滅了，還盼望子孫后代長久地繁衍下往，而不是像好萊塢年夜片那樣，總想著地球毀滅了可以移平易近別的星球，或許像《2012》設想的那樣活著界末日后只留下少數人繼續存活，就不克不及回避開人類的基礎社會軌制需求最基礎性的變革，需求衝破資本主義的怪圈的問題。前途當然是社會主義，但過往的社會主義實踐證明，社會主義搞欠好也會出問題，也會走向逝世路，文革就是要破解傳統社會主義的問題的嘗試。所以說，文革歸根結底是在為全人類找前途。現在看，世界資本主義體系還能湊合著混一段時間，但能混到什么時候，我不了解。但當這個問題到了無法回避的時候，我想能夠就是文革的意義真正凸現出來的時候。文革的意義不僅是中國的，更是全人類的。
海波老師對文革的一些具體批評，我年夜體上是批準的。文革不具操縱性，搞得亂七八糟，后來天怒人怨，不喜歡的人太多，最后毛主席也沒辦法，不得不承認文革的掉敗，發出“時來六合皆同力，運往好漢不不受拘束”的感歎，一邊要維護文革的符合法規性，一邊修修補補。搞文革把老干部獲咎了，新起來的又讓人覺得爛泥扶不上墻，結果青黃不接，想接班的時候就犯難了，說不克不及戰爭交代，就血雨腥風。別的，文革還留下一些后遺癥，很早以前了，有十來年了吧，我在一個談媒體的演講里就提出了一個觀點，明天社會上的虛無主義心態，有錢能使鬼推磨的思惟，世道人心能夠俗到這個水平等等問題，當然起首是改造開放形成的，但跟文革這個歷史佈景確實有必定的關系。那時候把對人的標準提得太高了，以圣人的標準請求每一個人，這確定是不可的，既然這個標準誰都達不到，那干脆就視規則于無物了，大師也沒覺得有什么不對。這就比如北京市現在規定室內不克不及抽煙一樣，也是扯淡的，此時此刻有幾多人在違反這個規定呢？我們不就正在違反嗎？文革結束后，人們心里面宏大的虛無感和后來改造開放制造的良多問題疊加在一路，減輕了良多負面問題的水平。
我覺得還是要把問題一分為二地看，一方面，我批準海波老師對文革的一些批評，可是另一方面，我不克不及夠接收你對文革的總體態度，把它說得一無是處，當然你的良多關于文革、關于中國反動的一些具體問題的論斷，我也是不克不及批準的。你能夠是太實用主義的。
劉海波：是守舊主義。
李南方：好吧，守舊主義。政治最終是要看結果的，這個我沒意見；但同時也要承認，政治不克不及沒有幻想主義顏色，不克不及沒有烏托邦，不克不及喪掉盡力的標的目的。是以，不克不及否認文革的意義，它的意義能夠在500年以后，能夠在我們都看不見的那個時候才會顯現出來。以上是我對文革的一個總體性的見解。
郭松平易近：這樣我補充兩句，就是我剛才應用了工人階級，無產階級這樣的詞匯，這些詞匯現在特別多的歧義。在文革當中實際上毛主席和當時的文革派創造了一個詞匯，叫勞動群眾階級，我覺得這個詞匯在社會主義軌制下能夠更合適，勞動群眾，它不但是產業工人，也包含了農平易近，也包含了從事工業之外的勞動的其他勞動群眾。文革實際上是讓勞動群眾階級來實現把握政治權力的目標，這是我要做的第一點補充。
關于文革的需要性，其實我還想再舉個例子，大師都了解有個作品叫《動物莊園》，這本書經常被反共分子拿出來攻擊社會主義軌制。我認為喬治·奧威爾的觀察是深入的，社會主義反動勝利了以后，十月反動勝利了以后，中國反動勝利了以后，假如不繼續向前走，它確有能夠變成《動物莊園》所想象的這種狀況。我認為，與其說喬治·奧威爾否認了十月反動，或許否認了社會主義反動，不如說是在必定水平上，他指出了繼續反動的需要性。就是反動勝利了以后，我們不克不及把反動的果實讓“拿破侖”獨享，動物們還要繼續反動，《動物莊園》其實是論證了文革的需要性。
前段時間我提出社會主義國民社會的概念，惹起很年夜爭議。良多人不喜歡這個詞，好吧，那我們就依照文革的語法改叫群眾組織吧！我覺得在社會主義社會應該存在群眾組織，這是自我教導，自我治理的組織。這里其實包括兩個問題，第一個問題就是這些群眾組織能不克不及符合法規的存在？第二個，符合法規存在的群眾組織能不克不及堅持它的社會主義性質，就是說假如他起來了，開始請求公有化，那就不是社會主義的群眾組織了。
這兩個問題解決了之后，那么這些群眾組織或許社會主義國民社會的存在，和社會主義的國家機器構成一個良性互動的關系。我覺得那樣的話，社會主義的軌制就會有活氣得多，跟東方的資本主義的平易近主軌制比擬它也會加倍的有吸引力。然后鄙人一個步驟，好比說比及這個勞動群眾階級完整獲得了文明領導權，並且他們變成了一個政治上很是成熟的自為的階級的時候，甚至把東方的直接選舉的平易近主軌制移植過來都沒有問題，因為這個時候，政治體制也只具有了東西的意義。
這就是文革的終極目標，也許文革的終點應該是這樣一種狀況。
李南方：我接著我剛才的話，再補充一點兒，重要還是回應一下海波老師開篇談到的一些觀點。海波很主要的一個論點是說文革破壞了延安體系，延安體系是很好的，需求繼承、完美、發揚。這我批準，但問題是，海波說的也是一個烏托邦，不靠譜。假如沒有文革對延安體系的破壞的話，延安體系也會自我潰敗，並且速率很是快。
郭松平易近：延安體系在極真個情況下，它甚至會變成一個王朝。
李南方：對，這是有能夠的。依照它的那個天然潰敗的速率的話，沒有文革，到明天共產黨政權的情況未必就會比明天實際情況好，更蹩腳也說不定。延安體系的存在需求一個先決的條件，那就是有個強年夜的敵人的直接威脅，延安體系要在斗爭中才幹存在和發展。當然，延安體系起首取決于作為先進性團體的黨的主觀意愿，即組織群眾帶領群眾建設一個新世界；但同時內部環境的險惡也是不克不及忽視的。黨是魚，國民是水，只要在戰爭環境下，魚才會老老實實呆在水里。好比在敵后抗戰時候，干部不敢脫離群眾，群眾不保護你的話，就是逝世路一條；打老蔣的時候，老蒼生不拿小推車運送軍需，仗就打不贏。所以那時有切實的動力跟群眾堅持親密關系。比及建國后，特別是抗美援朝戰爭之后，戰爭了，直接的內部威脅沒有了，魚就長本領了，長了同黨飛起來了，也就是脫離群眾，變成了一個凌駕于國民群眾之上的壓迫性的統治集團。延安體系也就不存在了。
我在那篇網下流傳甚廣的文章《我懂得的毛主義及其實踐中》，援用了舒爾曼的觀點來闡釋這個問題，他的觀點其實是買通了不受拘束主義、馬克思主義和文革的聯系了的。舒教學場地爾曼說，馬克思主義的國家觀認為國家是統治階級的東西，是持續異化于社會的壓迫性氣力——這個判斷就基于不受拘束主義的國家觀做出的。在社會主義時期，國家既不克不及撤消，又不克不及聽任國家凌駕于社會之上，那么怎么辦呢？為了“馴服”國家，就需求共產黨，共產黨一邊掌控國家機器，一邊通過實現群眾路線把本身植根于社會之中，這樣就使得國家服務于社會，而不是相反。所以黨是關鍵環節，黨的群眾路線是關鍵環節。但建國后，干部脫離群眾，黨的群眾路線慢慢消失，國家異化于社會的趨勢又出現。這里的焦點問題是先進性政黨的先進性喪掉了，翻譯成海波的術語，就是延安體系在崩潰、潰散。怎么解決這個問題？毛澤東選擇的方法是讓社會起來沖擊國家、把持國家，遏制國家異化的勢頭，也就是發動文革，讓群眾來直接監督黨和國家機關的領導干部。舍此，其實也找不到其他的辦法，總不克不及為了讓黨扎根在群眾中就制造內部威脅吧？這在理論上是清明白楚的，不難懂得的，文革不是什么異想天開，而是順理成章的。當然文革在實踐中有它的問題，理論上的正確并不克不及保證實踐上必定行得通。文革掉敗了，后來國家或許黨，與社會或許說國民群眾的關系，就又回到文革前的軌道上往了。
海波所迷戀的延安體系是怎么構成的？可以說它是黨在一切的領域貫徹群眾路線的結果。關于群眾路線，我也有一篇文章《毛澤東與群眾路線》，老郭看過，覺得還是不錯的，有點新意。群眾路線的踐行需求兩個實體，一方是先進性政黨，一方是國民群眾。這二者本來就存在著對立統一的關系，你往看毛主席的著作，他在談起黨和國民的關系的時候，也是這么看的，他一向強調“我們”應該怎么樣，“我們”對群眾應該怎么樣，他說的“我們”其實就是黨，相應地，群眾就是“他們”，二者是相對獨立的實體。“為國民服務”也是對黨說的，是省略了主語的，完全地應該說“黨（員）應該為國民服務”。在承認黨和群眾是兩個對立統一的實體的條件下，他才強調二者要結合，然后“我們的事業”才幹夠從勝利走向勝利。“我們的事業”狹義地說，是指黨的事業，即促使國民群眾的歷史主體性早日實現，受害方是群眾；眾路線踐行得好，黨的事業也就是國民的事業，二者是統一的。既然是對立統一的關系，就是說二者之間有牴觸，為什么要強調戰爭環境或許說一個直接的強年夜威脅是延安體系存在的先決條件？因為這種情況下，重要牴觸就在內部，黨和群眾的牴觸就是主要牴觸。戰爭時期呢，主要牴觸就轉化為重要牴觸了，這個事理毛主席在《關于正確處理國民內部牴觸》一文中說得很清楚了，當然他當時說的還有所保存。他發現出現了黨脫離群眾的問題，并開始想辦法解決的時候，采取的步驟也是漸進的，先是黨內運動，這一點明天也在繼承，動不動搞個什么教導，只是力度沒那時候年夜了；黨內運動不論用，他想乞助于知識分子，讓黨外氣力監督黨，結果發現這幫家伙靠不住，不是想幫助黨往搞好社會主義事業，反而想搞失落黨，搞復辟，這才有反右。最后毛主席才發動文革，求諸群眾，群眾不是沒有弱點，這毛主席當然是明白的，把最后的盼望依靠于有弱點的群眾，結果會若何，他也不會預見不到，但這是解決問題的最后辦法，並且在他的政治哲學里，國民群眾是最至高無上的，國民群眾犯的錯誤也是必須忍耐的吧。這就是我懂得的延安體系的終結和文革的興起的邏輯。
在文革開始前好久，干群脫離群眾的問題就已經很明顯了。我比來在網上看到一個資料，安子文身為中組部部長，生涯是什么樣的呢？有事到他家里找不到，獲得他情婦家往找他。比來網上還流傳彭真的一個菜單，奢靡得要命，有人算了一下，那一頓飯放到明天得值十萬塊，十萬塊一頓在明天也是了不起的，你了解一下狀況中紀委處理的一些違反八項規定的案例，有些觸及金額不過是數千數百罷了。當時全國國民是什么樣的生涯程度？彭真的生涯是多麼的墮落，並且當時有幾多個彭真？毛選五卷上那篇有名的“毛主席論拆遷”的文章，在網上也是流傳極廣的，其實那是毛主席在八屆二中全會上的講話，1956年講的，文革前整十年，關于拆遷的案例舉的又是“早幾年”的，也就是說剛剛建國，能夠抗美援朝還沒瑜伽教室完的時候，領導干部已經權要主義得不可了。年夜躍進和三年困難時期，一些干部又是什么表現？假如不是他們不負責任地胡搞，也不會形成那么年夜的損掉，雖然左派在餓逝世的人數上總是在放衛星，很惡心，但餓逝世人的工作畢竟是發生了的。站在毛主席的角度，不搞文革又能怎么辦？明知要掉敗得也搞，發動文革就相當于突圍，突圍有能夠掉敗，但逝世在沖鋒路上總比等逝世好吧？文革的確顛覆破壞了延安體系，甚至可以說它和延安體系是背道而馳的，但你不克不及說延安體系是文革破壞的。海波老師，文革前，延安體系已經風聲鶴唳了，而延安體系的潰敗恰是文革的緣由！在你幾回再三談論延安體系，幾回再三強調不需求文革而需求延安體系的完美，為什么最基礎不正視這個問題呢？
海波的良多觀點，僅就那些個點而言，長短常閃光的，有啟發性的，但觀點和觀點之間有太多的牴觸、斷裂的處所，自相牴觸的。接下來，我再就這些做一點回應。
我個人越來越傾向于批準海波的一個基礎判斷：馬克思應舞蹈場地該諸子化。但圍繞這個基礎判斷的良多良多問題，我又是完整不克不及批準你的。我之所以批準馬克思應該“諸子化”，是因為我認為毛澤東思惟才是人類文明的集年夜成，最岑嶺。馬克思主義是毛澤東思惟的一個主要來源，但把毛澤東思惟說成馬克思主義的繼承和發展，或許馬克思主義的“中國化”，對毛澤東思惟而言是貶低了。別的，這從意識形態建設的角度也是晦氣的，太亂，我主張黨的正統意識形態只保存毛澤東思惟，其余統統往失落，前后的那些主義、理論與毛澤東思惟是什么關系，留到課堂上討論討論就行了。但是，我又完整不克不及接收海波對馬克思主義的貶低，因為沒有馬克思主義的階級剖析學說、辯證唯物主義、歷史唯物主義尤其是馬克思主義的歷史觀，也不成能有毛澤東思惟。的確，沒有馬克思，毛澤東照樣會是個偉年夜的人物，但能偉年夜到哪，就難說了，會比梁漱溟強幾多嗎？我看未必。中國文明傳統延續了幾千年，怎么就沒出一個半個跟毛澤東哪怕有些像的人物呢，為什么歷次朝代更替都不過是朝代更替，沒有發生真正具有進步性的反動呢？有的不過是朝代樹立之初的與平易近歇息或許朱元璋式的“平民情節”。幾千年里怎么就沒誕生一個跟延安體系有幾分神似的什么體系呢？中國傳統里有“貴平易近”思惟，但這和毛澤東思惟中的國民群眾的歷史主體位置比起來，相距何止萬里？毛澤東思惟和馬克思主義究竟是什么關系，后者對前者的影響有多深，我沒有足夠的研討做基礎，不敢說太多，但確定是有關系的，這個否認不了。海波你老強調延安體系的獨立自立的品性，主張中國要自成一體，但無論是延安時期還是建國后的社會主義建設時期，所謂獨立自立是相對于誰而言的？起首當然是相對于外國，不做其他國家包含蘇聯在內的附庸，但這只是平易近族主義范疇內的問題；在資本主義時代，獨立自立更是相對于資本主義邏輯及資本主義經濟體系而言的，要依照反資本主義的邏輯進行反動和建設，否則改造前的根柢也打不下來。所以可以說，沒有馬克思主義的指導，不成能有真正的獨立自立。了解一下狀況毛主席的《讀蘇聯的談話》就了解了。通俗干部群眾雖然懂馬列沒那么多，但沒有這根弦，我信任連“年夜寨形式”、“鞍鋼憲法”這些治理辦法的創新都不會產生出來。
總之，徹底否認或許貶低馬克思主義都是不可的，但我批準從頭理順馬克思主義和毛澤東思惟的關系。與此同時，右派里還有另一種跟海波完整相反的傾向，那就是過分舉高馬克思主義，那也是我不克不及接收的。好比梁柱老師長教師在一個演講里特別激動地說，毛主席偉年夜啊！但為什么毛主席偉年夜呢，他給的來由是，毛主席尊敬馬克思主義，說過中國同道不克不及跟馬恩列斯并列。這就有點扯了，基于這個論證只能發布馬克思偉年夜，推不出毛主席偉年夜。梁老師長教師的思惟我清楚未幾，不克不及多評論。但一些年輕些的學院右派也這么認為，雖然他們中有些人自認為是毛派，但只看毛澤東與馬克思主義的聯系，視野里完整沒有中國傳統——至多在我跟他們的交通里感覺不到。我跟他們掐得也很厲害，我感覺，在他們那里，一切都成了不以人的意志為轉移的，該出現危機的時候就會發生危機，然后該發生反動的時候就發生反動，該進進共產主義的時候就會進進共產主義，總之都是客觀條件決定的，人的能動性沒有多么主要，沒有毛澤東還會有別人出來領導中國反動走向勝利，沒有鄧小平也會有其別人出來領導修改主義復辟。其實這么看問題，人就不需求做什么了，等著順其天然進進共產主義就好了。這是糊涂的表現，毛主席堅持國民史觀，但要搞明白，沒有毛主席，連作為政治范疇的“國民”都不會有，更不會有國民的政治、國民的束縛、國民的當家做主——這點上我又跟海波的見解分歧了。鄧小平說，沒有毛主席，中國反動還會在暗中中探索更久。這種腔調是遵守了歷史唯物主義的，概況上看是贊揚，其實是貶低毛主席，似乎沒有毛主席，中國反動也會在他鄧主席的帶來下從暗中中摸出來，只不過要多花一點時間罷了，其實，沒有毛主席，最基礎就摸不出來，最基礎就不會有社會主義的中華國民共和國。毛澤東思惟是汲取了歷史唯物主義的，但決不料味著可以用歷史唯物主義那一套懂得毛主席和毛澤東思惟。毛主席秉承國民史觀，但國民不要傻乎乎就覺得本身有多了不得了，毛主席說國民萬歲，他是真心的，但你要把這當成是毛主席跟你客氣一下，不要因為他當真你就當真了，那就真是不知天窪地厚了。毛主席可以和藹可掬，但你不克不及沒年夜沒小。繞不過這個彎來，就不配稱毛派，不算是毛主席的好學生。
我跟那些老練右派幾回再三強調的還有，馬克思主義不是個可執行文件，拿到中國來，雙擊一下，反動就自動開始然后完。中國反動勝利是靠毛主席個人的天賦，靠團結在毛主席周圍的眾多仁人志士的奮斗；反動勝利是靠幾千萬人頭落地換來的，是靠不怕逝世的精力和被俘后無論若何嚴刑鞭撻也堅貞不平的精力贏得的。那些寧殺身以成仁而不是求生以害人的義士們是馬克思教出來的嗎？確定不是，馬克思的書里面沒這些東西。那些書生式的馬克思主義者是做不成事的，秀才造反三年不成，這個老話也適用于他們，好好的馬克思主義被他們活活搞成科學教條。海波罵右派罵得很厲害，但我覺得有些右派，的確該罵，我完整贊成，就當是幫我罵了。那些義士們的身上真沒什么馬克思主義的東西，倒不如像海波說的，是看舊書聽舊戲學來的，他們的精力是《趙氏孤兒》教的，是文天祥教的，是老三篇教的。或許如摩羅說的，那是個“十萬菩薩救中國”的時代。當然我也不想以偏概全，否則老郭這個反動軍人又不樂意了，共產黨有它獨特的建黨建軍原則，官兵同等、軍事平易近主等等，但那種來自傳統的精力的主要性的絕不容低估的。我比來翻了幾頁《傳習錄》，儼然看到了“老三篇”的影子。毛主席有兩句詩，“遍地哀鴻滿城血，無非一念救蒼生”，我覺得這才是交流毛澤東思惟的根，沒有這個根，什么思惟主義都立不住，而這個根是來自傳統的。
可是假如毛主席只要這么個根，“十萬菩薩”也只要這么個根，只讀舊書聽舊戲，那也是不夠的，奔向年夜同的愿看良多人有，為什么良多人只能想想，或許寫寫書寫寫文章，而毛主席能做成那么偉年夜的開天辟地的事業？也得靠馬克思主義。可是，中國反動中，傳統和馬克思主義哪個主要？假如非要比一比的話，我可以接收中國傳統為體，馬克思主義為用的說法，但馬克思主義之為“用”，不是交流隨便可以替換的，是獨一的最高的“用”。把馬克思“諸子化”了，“馬子”也得排第一位，在孔子之前，畢竟孔子只是中國傳統的一部門。別的，什么“毛孔并尊”我覺得也扯淡，孔老二有什么資格跟毛主席相提并論？
還要指出一點海波自相牴觸的處所。你一方面在哲學上對人道表現悲觀，不信任人道改革，說啟蒙是置人于最深入的愚蠢當中，但又承認有長期軍隊和國企經歷的人社會主義精力比較強，這不是本身打本身嗎？這不是又承認人道是可以改革的嗎？從歷史唯物主義的角度，人道也是歷史的產物，那么人道當然是可以改革、進化的。文革后期的社會氛圍哪像明天這么壞，路不拾遺夜不閉戶是靠“維穩”嗎？不是，你可以說那就是人道在那些年里的進化。那么翻回頭來說，人道既然有能夠改革和進化，文革就不是虛妄的，對吧？依照毛主席的設計，文革過七八年就來一次，第一次沒經驗，有點亂，接下來還會那么亂嗎？不會的，會好起來的，任何第一次都有點狼狽的。但這個設計取決于交班人能不克不及堅持毛主席的路線，交班人變節了毛主席，但這個變節就是必定的嗎？或許是偶爾的？不過，變節總歸是已經發生的歷史了，所以想到這個問題，我就會想起毛主席年輕時的了兩句詩，“自負人生二百年，會當水擊三千里”。可是人生沒有二百年啊，在歷史觀上，我基礎上就回到傳統的說法上往了，時也，運也，“時來六合皆同力，運往好漢不不受拘束”。還有，海波你說把知識青年扔到鄉下往只能培養虛妄，但接著說劉源對中國國民有噴鼻火情的例子，這不也是自相牴觸嗎？其實你的論述里有良多這樣的問題，假如清算明白了，我想你的良多觀點會有所調整。
老郭的話我也有分歧意的處所。你繞了一圈回到不受拘束主義往了，並且歸去得還很徹底。如我後面在援用舒爾曼的時候說過的，不受拘束主義、馬克思主義、文革是可以找到內在聯系的，海波不是也批評從馬克思主義到繼續反動這個思惟脈絡是極端不受拘束主義嗎？聯系當然是有的，但區別更是有的，你不克不及從社會主義群眾組織建設一個步驟步回到西式的競爭性選舉下面往啊，那么搞的話，用不了多久就會變成真正的西式的資本主義競爭式選舉的，變成金錢做主，而不是國民做主。競爭性選舉的條件是承認政黨沒有先進性，只要必定水平的代表性，那怎么能夠保證國家的社會主義性質呢？打垮資本主義千難萬難，復辟不過是一夜之間的事。總之，老郭在對待社會主義時期的時候撤消了共產黨的先進性，認為當變成一個代表性組織就行了；而海波的問題是過度強調先進性，群眾的監督一點兒不想要，這就跟“三個代表”的蠻橫勁差未幾了。我在你們倆之間，毛主席也是這么說的這么做的，群眾監督不成以沒有，但也不克不及沒有領導。這是不是也算一種“不偏不倚”？明天在我們三人之間，我也得區分一下重要牴觸和主要牴觸，重要牴觸是跟海波的，所以對老郭的批評暫時放放，以后再說。當然，我也岔開了一下話題，對一些逝世抱著馬克思主義的右翼開了幾炮。
劉海波：我剛才聽你們兩個的發言啊，我覺著有兩個處所做出反駁，一個是說階級剖析方式，是墮入馬克思主義的邏輯當中往了；政治的邏輯是不受拘束主義的，是圈套。
階級剖析方式，我看了毛主席晚期的著作《中國社會各階級的剖析》，《湖南農平易近運動考核報告》，和后來的倡導無產階級專政下繼續反動實際上內在并紛歧致。前者是一個優良的實踐感性思慮的傳統，和馬克思主義并紛歧樣。有兩個方面：一是具體的剖析；二是著重共享空間階級的塑造，或許說主題是配合體整合、政治組織建設、社會組織建設，不是階級斗爭。政治是要消滅無產階級，假如無產階級是指在財富、人力資本、社會資本、組織資源皆貧困的群體，那么不產生這樣的群體在道義上和功利上都是必須的。
李南方：我得插句話，你又用你的偏見剪裁歷史了。毛主席晚期的這兩篇文獻并不是像你解讀的這樣，至多在《湖南農平易近運動考核報告》里，毛主席是把打垮和斗爭田主的造反行動說成是“好的很”的，他還認為不做點過頭的事，就缺乏以不把豪紳的氣焰打壓下往，受壓迫的人就直不起腰來，所以即使農平易近運動中有過頭的處所，也是“好的很”的。這難道不是重視階級斗爭，而是重視配合體整合？跟土豪劣紳搞什么配合體啊！搞配合體的條件也是把他們打垮剔除。好了，就不岔開話題了，你接著說。
劉海波：我反復講為什么要成立中國共產黨，是因為中國的產業工人的數量是眇乎小哉的。既然產業工人的數量眇乎小哉，也就是說，現代的工業里面就職的人數微乎其微，所以必須成立共產黨。這是有超出性的一個成績。因為產業工人這般微乎其微，說明生產力程度極其低下，軍事才能極其羸弱，隨便就被人欺負。要想越出這個窘境的話怎么辦？
階級剖析的辦法實際上陳寅恪的傳統，毛主席晚期的著作是一個很是具體而細微的一個剖析。陳寅恪一個概念叫關隴軍事貴族集團，是宇文泰到陜西那個處所締造出來的這么一個集團。就是融會胡漢，打造一體，“均田府兵復周禮”，而這個是解釋中古歷史一年夜關鍵。因為周隋唐三朝，實際上統一個集團里的人樹立的，甚至都是親戚。他們開創了中國歷史。而主席提出了一個，好比說是，叫做農村的游平易近無產階級，那個是畫龍點睛之筆。因為歷代士年夜夫也會了解假如游平易近無產階級人數達到必定數量，一定要年夜亂。這都是歷史證明了的。應用游平易近可以造反，這是常識了，可是締造一個先進性團體，一個具有本身德性感性類似于性命自己的事物，卻是更主要的。這是和馬克思主義完整分歧的處所，列寧已經開端。
像無產階級，你可以描寫在晚期資本主義這樣人的一種狀態。這叫一無一切，一無一切是因為他脫離了封建的配合體，除了本身的身體之外，什么東西都沒有了。可是中國反動一勝利之后就沒有無產階級了。為什么呢？因為企業的性質正在向配合體性質轉變，國企工人他懷孕份；后來樹立了村社，農平易近是村社成員，他也懷孕份。不只是社會主義國家，就是在英美，有國民成分的人都不成能是一無一切的。現在的風氣是要結婚必須要買房，我記得以前我們國企的習慣就是要結婚必須有任務。只需你有了這個正式的任務，那么就可以結婚，就可以成家立業。因為他懷孕份權利啊，所以這就和原來的無產階級就很是紛歧樣了。勞動者階級對立面是食利者階級，而當時并不存在。所以這是個具體而微的剖析。而于連們，誕生于舊的上層家庭，讀書比較好，可是在這個社會里遭到了壓制。他們最惡感的那句話就是老子好漢兒好漢。因為他們請求惡性資本主義的讀書仕進機制和投機造反機制來改變命運。所以這部門不滿是需求壓下往的。
再以american內戰前的牴觸為例。南方工業階級包含了工廠主、工程師，也包含了技術工人，當時american要發展本身的工業，所以搞關稅保護，把英國和歐洲年夜陸的工業品擋在境外。但american在別的處所會被關稅報復，即農產品出口被征稅。這是實際上是剝奪農業，補貼工業。那么在這個意義上，技術工人必定和工廠主站在一塊兒，和南邊的種植園主對抗。這樣的剖析也是具體而微的，不像馬克思主義這么抽象。
中國反動勝利了的條件下，出了問題怎么樣？能夠思慮的政治上的邏輯是什么樣的？基礎的歷史經驗是還是靠先進性團體自己的安康。先進性團體靠的是嚴密的組織性以及自立性，包含對黨的忠誠，對黨如家。還有實踐感性，長治久安的統管理性，也是主要的。所以永遠都只要黨的建設問題，沒有平易近主問題，不要說年夜眾平易近主（國民直接當家做主，機制也許是國民公投、抽簽決定公職、群眾造反迫使領導人上臺）搞不得，小眾平易近主（黨內搞不受拘束競選）也搞不得，更談不到不受拘束平易近主（多黨競選），不克不及存在一種公開競選、投票決勝的機制。中共有投票也應該是陪審團意義上，或許說和陪審團審議是統一種的事物，和不受拘束平易近主的邏輯是完整紛歧樣的，這種政治始終是要尋求共識的。
我常說，沒有中國共產黨就沒有中國國民。國家與社會二元對立的剖析框架，我并不接收。中國共產黨是中國國民之所以能夠的組織紐帶。我有文章《先進性團體政治的普通理論和中國實踐》，這里未幾說了。先進性團體政治是中國發展出來的政治文明。
完美先進性團體政治的建設機制可以有良多。好比說，遼沈戰役之后進黨的人，你不克不及太信任，因為中國反動經過27年的漫長苦楚，最后一年又勝利得太快。遼沈戰役之后是從龍元勳趕緊進黨，這在基層干部中有相當一部門。又好比說，高級干部和特別職能黨員的供給制，供給制貴族就是與黨同在嘛，黨在你才在，黨不在你什么都不是了。還包含必定水平的世襲，與國同休，你不克不及往做私家田主，要做國民的貴族，要作配合體的領主。
先進性團體政治只要群眾路線和平易近主集中制，不存在年夜眾平易近主和不受拘束平易近主。你們不自覺地共享了不受拘束派的政治邏輯，其實在實踐中這完整是空想。還有一點，是我不否認的，極端情況下反動的正當性，全國能夠沒有不散的宴席嘛。但文革的時候，遠遠達不到要反動的田地，不存在反動的正當性。造反輕易喊不得，造反就是謀反，最嚴厲的懲罰從來是給予造反者的。在理論上不成能消滅反動的正當性，也不克不及試圖做漢景帝，似乎只需做了統治者就永遠不克不及被反對。還是儒家解釋好，反動順乎天而應乎人，但要極端謹慎的判斷造反的正當性。
總結一下我的階級剖析理論。除了具體而微的剖析方式之外，我重視的其實是團體或結構的塑造。我很重視金融資本家，因為其內部的整合性和政治自覺性遠遠勝過成千上萬的制造業企業主或中小田主。我欣賞的現代政治家是宇文泰和皇太極，他們都是新的政治平易近族的塑造者，這是他們的繼承者得全國的重要緣由。中共反動打敗了國平易近黨，終結了地租競逐的社會悲劇。我不怎么說打垮田主階級，因為千百萬中小田主是一盤散沙，沒有什么政治上的主要性，危難來臨，他們只會各自流亡，發動不了412屠殺。建國前三十年的階級成分劃分是荒謬的。我著重中國共產黨先進性團體的塑造問題，中華平易近族的塑造問題，種種社會組織的建設問題。我認為原來的國企工人階層是可行公道的塑造，為何？其生涯狀態有生涯意義上的完全性，國企工人的孩子可以當兵，可以唱工，也可以當哲學家；國企工人階層分歧于城市房產收租階層，具有廣泛意義的可構造性。而當下城鄉窮二代階層是極端分歧理軌制的產物。我對無產階級掌權問題沒有興趣，專門著重先進性團體的構造、社會組織的構造，並且此種結構的構造，是生物學家而非物理學家的思慮方法。我視先進性團體、通俗法、各種社會組織為高級性命體，規則后于它而不成能是規則先于它。
配合體組織的建設和國民社會的邏輯是紛歧樣的。國民社會是樹立非盈利組織，但其人員和組織之間依然是一種完整契約化的關系。配合體組織分歧，它懷孕份性的成員，大師一體齊心。各種基布茲和國民社會不是一回事嘛。配合體的建設動機里邊包含要成為配合體領主或許國民的貴族，是要尋求這種榮譽的。這就是我說的復封建。就文革而言，政治最不正確的話“老子好漢兒好漢”，在實踐感性的意義上也要比造反派的正確。
我說過“兩千年，復封建，毛澤東，第一人”。毛澤東時代，建設了大批的社會組織，如村社，國民公社，各種國營企業、集體企業，各種單位，等等。假如以極權主義解說，國家的動員才能增強，行政可以到達社會基層，我越來越認為禁絕確。我是有著三線地區國企經歷的人，國企的人無疑對國家很熱愛，對黨很忠誠，也以為國家做了貢獻驕傲；另一方面，企業辦社會，且盡量往好里辦，如學校從幼兒園辦到高中，為了獲得好的師資，企業專門到內地僱共享空間用，除了給教師自己解決編制，還要分派住房，解決其家屬的任務問題，代價很年夜。依照國家資本主義的邏輯，這個企業的利潤是以少了良多。這個企業的人很年夜水平上認為企業要為國家做貢獻，但企業也是大師的（包含職工後輩在內的成員），所以有交班機制，前幾年，企業還招了一次工，將老職工後輩中下海掉敗生涯沒有著落的人招了進往，此中有的人已經四十幾歲了。你說這是不是集體封建呢？九十年月以來國企工人下崗，恰是消滅了他們的配合體成員成分，所以打擊才是毀滅性的。南街、華西、劉莊、周家莊等等，也是一樣的。他們廣泛愛國愛黨，可是，他們決不成能批準依照全平易近一切制的邏輯讓全國國民來分送朋友他們，配合體內外的界線是明白的。
農業要發展，應該家庭為生產單位，可是對工業，要想長遠發展，就得防止機會主義，“大師的”是個最好機制，國家的也不可。
配合體穩固，“尿泥機制”很主要，而不是共產主義教導；人從三歲到十幾歲會和一些錯誤興致勃勃玩尿泥，成年之后絕對無法重復了。這種時間和經歷的感化很年夜，抽象的教導和契約無法辦到。
可是我覺得先進性團體政治還需求打一個補丁，就是判例法，共產黨要拆失落本身的一根肋骨，樹立一個本身的敵體，即法令人的配合體。沒有先進性團體，就沒有政治；沒有中國共產黨就沒有中國國民；沒有法令的配合體就沒有法令。我這個設法能夠獲得一些不受拘束派的同情，可是他們始終認為立了法，抄了法，頒了法就可以了，而我說不是，法是社會生涯的一個提煉。
先進性團體建設、配合體型組織建設、判例法法治體系建設，此三者皆可以以高級性命體類比，而非抽象法條或機器。所謂高級性命體，了解一下狀況修仙奇幻網絡小說就懂了，擁有德性和感性，壽命無限，不斷進化。人是必逝世的，壽命難得百年，可是擬制的人——如家族、村社、團體、通俗法確是壽命無盡的。不受拘束派和右派的軌制建設思緒太機械了，能夠是觀察了一個性命體的動作片斷，然后造個機械模擬出來，天然很荒謬有問題。模子和性命不克不及相提并論。政治科學沉淪于物理學太久了，其實應該接近性命科學。中共是歷史的造物，曾經很接近高級性命體了，文革幾乎殺了他。對中共來說，馬克思主義充其量不過是在建黨階段使黨員晉陞了本身事業必勝的信念罷了，歷史必定性自己就有弱者心態的問題，且和后來信心崩潰掉魂崎嶇潦倒關系甚年夜。中國的思惟，盡人事聽天命，朝聞道夕可逝世，殺身成仁，才是真崇奉。列寧主義建黨原則最主要，這是中共的初始基因，是極端主要永遠不成放棄的鐵則。我視中共為一高級性命體。中共假如有圣物，那也是劉胡蘭董存瑞們的裹尸布，不是馬克思的書本。文革理論家，托派，現在的文革派，最能回避的就是列寧黨原則，不要性命的種子了，所以此中的于連味、娜拉味逃不過我的嗅覺。現在，中共身體很龐年夜，可是靈魂和生機快滅亡了，靈魂迷亂，生機陰暗。為什么我不從儒家、不受拘束派著手，還盼望搶救中共？因為中共是一個性命，因為其歷史成績和其依然存在的組織原則。
關于諸子中馬克思這一子的位置，在我心目中是不高的，中國的傳統經世致用學，德國歷史學派、american聯邦黨人、通俗法法令人是更值得借鑒的。就是中共的黨建，從至公教會偷師的處所也能夠比馬克思為多。不過，這不是什么原則問題，諸子化就可以了，馬克思畢竟是原創性年夜思惟家。
關于延安體系，真正敗壞是上世紀九十年月中期開始朱镕基溫家寶的幾項改造，棄主權貨幣、興地盤食利、敗任何配合體組織這三年夜改造。延安體系不是文革前敗壞的，盡管其有待完美。延安體系的焦點是地租均享與防止地租競逐，是主權貨幣，是各社會組織建設，是中國整體層面的產業戰略（工業化趕超與優勢堅持戰略），其基座是先進性團體政治。適度的等級差異最基礎就不是延安體系的問題，假如中共對反動義士後輩和元勳授予可以世襲的爵位，和官職分開，這只能鞏固延安體系舞蹈場地，惋惜沒有干。延安體系現在也沒有徹底逝世滅。
關于孔毛并尊，我說，南方檀越，你著了相了，待老僧辨別一二。政治論述，需求高度的主體性自覺；孔毛并尊，是為了中華平易近族的當下與未來。主席搞了文革，尤需求孔毛并尊，否則缺乏以均衡。也可以堯舜禹湯文武周公孔子毛澤東擺列。不過，董仲舒韓愈張載周敦頤二程朱熹王陽明等，就不要進行道統擺列了，這些人不用圣化。政治論述與政治實踐是彼此共同的關系，不是單向指導性的關系，我也有文章論述。有兩個人，劉仲敬和秋風，他們的政治科學和我是同源的，可是劉仲敬是高度的依靠性自覺；秋風是實踐感性不夠。
對于平易近間右翼，我的建議是：不要盼和罵，總是一驚一乍，或許為渺小的理論認識而上綱上線。我的建議是開始“七路半”運動，就是在承認中心當局權威條件下自我構造配合體型組織，即便現在餓不逝世人，可是孤獨逝世、凄涼逝世、被欺負逝世是狀況廣泛，有構造配合體的現實需求，認同和歸屬是人僅次于吃飽的絕對請求，絕對不克不及低估。“七路半”是平易近國綏遠屯墾軍平易近或生產建設兵團的稱呼，他們最后參加束縛軍或八路順理成章，在此中也很適應，如董其武。“七路半”集團絕不成能為東南買辦集團“守江必守淮”做炮灰，東南買辦絕對不成能整合“七路半”，此集團之性質決定，絕非傅作義父女等的個人見識決定。此為平津戰役傅作義集團戰爭改編之佈景，非為果粉認識的那樣偶爾。“七路半”運動連青紅幫歷史都可參考，寧為許文強，不做張狄克（張春橋）。安身“七路半”，以待真八路，八路尋不見，本身做八路。湯五十里，文王百里，其勉之乎。最后能否需求再造先進性團體？不了解，假如需求，記住，堅決列寧黨，認真復封建。復封建，包含配合體塑造，也包含認真考慮對義士後輩和元勳授予可以世襲的爵位。可是，基礎上，對文革對所謂巴黎公社，始終不屑一顧就對了，那樣才幹勝利。
李南方：我簡單插一句，“階級剖析”這個術語普通說起來確定是指馬克思主義的階級剖析，但海波你剛才講的“階級剖析”是你本身的。這讓我聯想到曾經讀過蔣慶的幾篇文章，發現他也應用諸如國民社會、平易近主等政治學的術語，但都是他本身定義的，所以概況上看他的政治儒學是跟其他理論有對話的，實際上卻是封閉的，不克不及對話的。這不可的，不克不及關起門來自說自話。還有你說的供給制貴族、紅色貴族什么的也不靠譜，現成的例子不是在哪里擺著嗎？李銳老賊現在也享用著共產黨離休高干的待遇，可是一點都沒妨礙他挖共產黨的祖墳、造謠歪曲共產黨的老祖宗毛澤東。他為什么沒有“與國同休”？他難道不了解，毛澤東的旗幟倒了，共產黨跨了，他連個屁都不算嗎？當然你也可以說沒有文革，李銳們也不會這樣。但這都只能假設，討論不明白。我就不在枝節問題上岔開了吧，老郭你來談談你的見解吧。
郭松平易近：海波一向切齒痛恨文革對延安體系的破壞，但在二次年夜戰后構成的社會主義陣營中，只要中國搞了文革，其他社會主義國家都沒有搞文革，他們的“體系”，如蘇聯的“蘇維埃體系”、朝鮮的“白頭山體系”等，其結果和狀況都不令人羨慕，這證明假如沒有文革，“體系”更不難敗壞。
先談蘇聯，我們了解蘇聯經歷了斯年夜林很是嚴密、嚴酷的組織錘煉。斯年夜林曾提出兩個口號——干部決定一切，技術決定一切。這兩個口號，我覺得和海波說的紅色貴族精英主導配合體的主張不謀而合。蘇聯沒有經歷過文革，“蘇維埃體系”沒有受過自下而上的沖擊，一向是在進行穩定的統治，並且在其存在期間戰勝了納粹德國，把俄羅斯帶到了一個其在歷史上夢寐以求，但從來沒有達到過的高度，即成為一個真正的世界霸權，成為和american并駕齊驅的兩個超級年夜國之一，但不旋踵卻以解體告終。我一向在考慮，蘇聯解體的緣由畢竟是什么？一個解釋是說經濟搞不下往了，但就當時各項經濟統計數字來看，蘇聯經濟雖然遭受了嚴重困難，但它的增長速率依然是比東方略快一點的，就是說經濟并不是蘇聯解體的重要緣由。
american右翼學者年夜衛科茲寫了一本書《來自上層的反動》，提出一個解釋，說是蘇聯的上層想分錢。但假如會議室出租是上層想分錢的話，那么俄羅斯的首富應該是戈爾巴喬夫，然后是各政治局委員。可是蘇聯解體后俄羅斯的首富是霍多爾科夫斯基，他是莫斯科一個團的區委副書記，分錢怎么輪都輪不到他，所以分錢這個邏輯是說欠亨的。符合邏輯的解釋是文明領導權的喪掉，蘇聯從包含戈爾巴喬夫在內上層精英到下邊的老蒼生都認為社會主義搞不下往了，american的軌制才好。可是為什么蘇聯人會產生這樣一個認識呢？最重要的舞蹈教室就是在“蘇維埃體系”這個配合體內部，蘇聯權要階層的特權不斷膨脹，這使整個統治階層關于社會主義的一切說教看上往都像是一種欺騙。
我們再剖解別的一個樣本朝鮮。朝鮮我往過兩次，我覺得在必定意義上說她應該是說海波說的那個“復封建”的幻想模板。舉個例子，朝鮮有一個反動學院軌制。反動學院的初志是不錯的，就是把義士後輩集中起來進行教導。后來包含抗日老戰士的后代和部級以上官員的后代都可以進學，反動學院學生培養到十八歲，畢業以后再上通俗的軍校和通俗的年夜學，包含金正日將軍自己都是反動學院的畢業生，朝鮮的上層軍政精英基礎上是反動學院的畢業生——朝鮮把血統論軌制化了，“白頭山體系”到今朝為止看著也是很穩固的，但這是我們想要的嗎？
不搞文革，要么蘇聯，要么朝鮮，我覺得都欠好。
劉海波：蘇聯共產黨、布爾什維克，與中共不成相提并論。沙皇政權的塌臺與其說是布爾什維克顛覆的，不如說最基礎是自作孽不成活而自行逝世亡的。仲春反動是個什么故事？沙皇政權獲咎了原來俄羅斯的基層，農奴階層，起于農奴制改造、斯托雷平改造這兩件工作。原來的封建鉅細配合體給拆解了，他們要做田主，不做領主了。最后國民怨毒深于骨髓。仲春反動是農平易近工的妻子往買面包，有謠言說沒有，她們就打，然后農平易近工發動了罷工，聲援他們的妻子，最后沙皇派他們的兒子鎮壓他娘、他嫂、他爹和他哥，有隊伍不干了，槍口一調轉沙皇就滅了。這和布爾什維克人沒什么關系。
可是在后來奪取政權當中，布爾什維克的嚴密組織性，列寧的天賦謀略起了感化。就當時的平易近族危機而言，俄羅斯并不嚴重，它一向都在搶別人。建國之后，他們又相當教條地復制馬克思主義，好比說硬要搞什么平易近族自治，而是弄出了一堆的平易近族來，一個個加入同盟共和國，而不是整合蘇聯平易近族，這埋下了決裂的種子。american就沒這么干。再一個，蘇聯搞集體農莊，最基礎違反農業的客觀生產規律，因為農業只能是適合以家庭為主，盡管按俄羅斯人地關系應該采取較年夜規模的類似歐洲農業的方法，但依然應該采取家庭生產。第三，我說的鉅細配合體型企業，它不應在計劃經濟的指揮之下運行，它們彼此之間是要有競爭的，這樣經濟才會有活氣。
蘇聯還另立了一個經互會體系。這個領袖假如有的話只能是中國，不成能是蘇聯。它的生齒那時候不到三個億，天冷地凍的處所，沒有能夠統和亞非拉。它作為崇奉的馬克思主義在品德方面是虛無化的。不滅的幻想是“年夜道之行也，全國為公”，是“朝聞道夕逝世可矣”，是“殺天生仁，舍生取義”，不成能是共產主義必定勝利。
再說朝鮮。朝鮮的問題是不該搞自豪主義，但它搞了自豪主義；中國的問題是應該搞自豪主義，往搞了一個事年夜主義，侍奉american。朝鮮是個類似膠東半島的處所，農業沒有什么條件，她必須融進到一個年夜的體系當中，才有能夠活下往。假如朝鮮參加中國的經濟體系的話，用國民幣，我覺得三四年功夫會趕上膠東的生涯程度。膠東是南方最富饒的地區。好比咱們往過元山吧，元山要搞個海的景觀地產，年夜連和青島能趕上人家嗎？japan(日本)海的水多干凈啊，生涯程度不很快就上來了嗎？
朝鮮以前的軌制介于中國和japan(日本)之間，李朝體制既是中心集權，又是封建世襲。兩班貴族用俸祿，但它底下搞均田制，兩班貴族世襲，正路科舉，只要兩班貴族的明日子可以參加，庶子以下就成了夫君，夫君上面是布衣，布衣上面還有一個階層叫做奴隸。japan(日本)是有很多多少小的封建自治體，朝鮮沒有這個。所以我看朝鮮的軌制，覺得歷史是有傳承的，它有相當部門又是回到李朝往了。
至于我們的具體的軌制建設，假如有了自負和主體性，具體的軌制設定和成績勝于別的一個陣營歐洲和american就可以了。我們有了高鐵制造，假如世界上年夜飛機和汽車制造中間也在中國，他們就沒有什么說得了。
郭松平易近：我覺得關于你對朝鮮的剖析沒有答覆我的問題，因為她在經濟上應該取一個什么樣的政策，交際下面取一個什么樣的政策，這是別的一個問題。關鍵問題是配合體內部的關系！內部關系搞欠好，配合體就會解體，中國現在最共享空間年夜的問題就是配合體的解體。
文革也不是要否認配合體，而是要解決配合體的內部關系。一個好的配合體，或許說一個有性命力的配合體，一個對外界有吸引力的配合體，應該具備兩個條件：第一，配合體內部的好處分派是公道的，是公正的；第二，內部關系應該是平易近主的。在啟蒙時代之后，首領決定一切的配合體是不成能的。這段時間我們一向在網上跟他們爭論抗日戰爭的問題，抗日戰爭時期實際上是延安體系構成的過程，當時這個各個束縛區它也構成了配合體，為什么共產黨領導的束縛區，抗日效能比國平易近黨有用的多？就是因為很好的解決清楚放區配合體內部的關系問題，起首是好處分派，完了在束縛區搞二五減租，既照顧了農平易近的好處，也照顧了愛國紳士的好處，三三制政權實際上解決了權力分派的問題。
共產黨解決了配合體內部的這樣兩個問題，所以它領導的配合體是朝氣蓬勃的，有生機的，有活氣的，有戰斗力的。而國平易近黨也是一個配合體，它解決不了這兩個問題。所以它的配合體很是渙散，一盤散沙。所以我覺得文革實際是要解決配合體內部問題，并不是反對配合體。
李南方：海波關于幻想的政治狀態的說法有一個年夜問題，你要考慮時代佈景，中國近代以來面臨的世界年夜勢，浩浩蕩蕩。在這樣的一個條件條件下，你的幻想狀況是行欠亨的，你不成能想象全世界在啟蒙運動以后、在資產階級反動以后走一條復封建的途徑，這跟你喜不喜歡啟蒙運動無關。袁世凱復辟帝制的初志也是好的，還找american的有名法學家論證過，那個論證也長短常實用主義的，一點也不烏托邦，就是要解決權力的有序繼承問題，省得大師爭最高權力，搞得全國年夜亂。可是結果怎么樣呢？這就是世界年夜勢的感化，中國已經沒有復辟帝制的空間了。那會有復封建的空間嗎？
劉海波：毛主席教導我們要反潮水。抗日中共根據地的成績，最主要因為其是共產黨先進性團體。所以能打破既得好處，能夠有用征稅，能夠飛行主權貨幣還在敵占區暢通等等。
李南方：毛主席說的反潮水是反資本主義的潮水，並且他所謂的反資本主義潮水是要超出資本主義的，樹立一個比資本主義更先進的軌制個人空間，而不是倒歸去資本主義之前。
劉海波：不是回到之前，而是折衷資本主義與封建主義。因為封建主義是有著漫長傳統的豐富實踐的一段人類歷史經驗，所以社會主義能夠是調和這兩種，這和馬克思主義的思緒是紛歧樣。我反復講社會主義是基于經驗而建設的，而不是基于抽象主義建設的。
李南方：什么叫基于經驗建設？摸著石頭過河嗎？你說的田主均享、主權貨幣等特征，可以說對延安體系歷史經驗的總結，可是對于創造延安體系的毛澤東和他的戰友們，這不成能是基于經驗的創造，以前的經驗里沒有這些啊，創造確定是要靠主義的，但不克不及否認在創造的過程中對經驗的總結合升華。總之是既要反對經驗主義，又要反對教條主義。別的，關于你的配合體的說法，我覺得你不克不及過度醜化配合體，配合體內部也有光怪陸離的情況。好比平易近族也是一個一個的配合體，究竟是平易近族問題年夜還是階級問題年夜？西躲沒有束縛、沒有進行平易近主改造以前，也可以說是處在一個封閉的配合體的狀態下，但其內部的剝削、壓迫是很殘酷的，普通來講本身人欺負本身人，比欺負外人還是嚴重。我有一個伴侶在新疆長年夜，在新疆掛過職，跟維吾爾族人混得很熟，在今朝的平易近族關系的情況下，他跟維吾爾族老蒼生和干部聊天，問過假如一切漢族干部都撤走，讓他們本身管本身怎么樣，覺得好欠好？他獲得的答覆是，那樣欠好，漢族干部還是在的好。歷史不遠嘛。漢族都走了，就會回到過往那種狀況，而那其實長短常很是蹩腳的。三線國企配合體當然要好于土司領導下的配合體，那還不是得感謝文革時群眾對領導的監督嗎？我信任這樣的歷史經驗至今也會在偏遠的三線國企起感化，那里的復辟也沒那么徹底吧。
配合體也分年夜配合體和小配合體，小的要服從年夜的。文革亂歸亂，但它是一個全國范圍的政治動員，其實是個建設年夜配合體的過程。這也是啟蒙運動以來現代性這個工程的一個任務，即樹立統一的平易近族國家。文革有一段時間，幾個人或許一群人隨便就可以組織成一個團體，提出本身的主張，然后相互斗來斗往的，但那時候從來沒有出現過以平易近族為界線的小團體，沒有一幫躲族人或許維吾爾族人聯合起來跟漢族紅衛兵斗的情況，因為階級意識壓倒了平易近族意識，是人超出小配合體融進更年夜的配合體這樣一個過程。
郭松平易近：我插一句，就是毛主席1949年樹立的這個國家，其實是個國民國家，而不是像現在大師說的是什么平易近族國家，所以才會出現你說那種情況。
劉海波：啟蒙也罷，現代性也罷，對于中國這樣的年夜國，印度這樣的年夜國，甚至巴西、南非、阿根廷這樣的國家，都會導致墮入到某種的自我毀滅的混亂當中往。所以說這個時候要反平易近主潮水，進行先進性團體政治，不搞年夜眾平易近主，連小眾平易近主都不搞，更別提什么不受拘束平易近主。中國是國民國家，可是沒有中國共產黨就沒有中國國民，強調的是共產黨的這樣一種結構性的整合原因，它的立腳點是年夜配合體的整合，而不是階級斗爭。在這個意義上前蘇聯犯了錯，我們后來也犯了許多這些方面的錯。配合體最關鍵的崩潰性原因不是封建等級，而是西門慶和他的周邊人的關系形式，是地盤食利的存在，是主權貨幣的消滅，是出賣國家好處獲取私利，是人的徹底游離狀態。
文革認同的就是現代性的政治邏輯，要用年夜眾平易近主來替換先進性團體政治，結果先進性團體自己趨于內戰邊緣。
李南方：我也必須再重復一遍前邊表達過的觀點了，建國以后不久，在文革開始之前，延安體系就崩潰了，先進性團體的先進性也喪掉了。先進性不是說說的，也不是像“三個代表”那樣不加論證和實踐證明就把黨和先進性掛起鉤來，是要看實際怎么做的。總之，不搞文革的話，黨也要漸漸從一個先進性團體變成一個落后的團體。所以簡單重復先進性團體沒有興趣義，真問題是怎么堅持先進性。文革是這共享空間樣的盡力，毛主席企圖讓國民逼著黨堅持它的先進性。但先進性是不是逼出來的，確實難說。並且文革也不是要用年夜眾平易近主替換先進性政治，而是要把二者結合起來，張春橋要搞上海公社，毛主席不是給否了嗎？既要有年夜眾平易近主，又要有領導，踢開黨委，搞了革委會，就是這個意思。
劉海波：我覺得是這樣的，假如這樣講那共產黨反動沒有絲毫的正當性，因為什么？這意味著反動勝利第二天開始又要繼續反動，這是托洛茨基邏輯嘛。而現實是衰變不會這么快。全國也許沒有不散的宴席，也許不成能是萬年的共產黨，可是它絕不會衰變得這么快。好比說我舉一些例子，好比上帝教會，那么歷經升沉，到現在還在精力上統治著十幾億人，就在于它這種嚴密的組織，嚴厲的教規，嚴格的教階。
所以共產黨就說你認明白你的本身，就是你從哪里來，你要到哪里往。我反復說你可所以國民貴族嘛，是供給制特權階級，但也是有光榮的。不搞文革，共產黨也會有問題，可是絕不會到了明天徹底復活地盤食利，徹底要拜倒在american那里。並且你本身的稟賦又這么好，絕不會走到明天這一個步驟的。
郭松平易近：那就是說從反動第一天開始，蔣介石當即殺你就對了，這沒有什么反反動的問題。
劉海波：我認為文革的理論是繼承了現代性的，是真的馬克思主義理論，也是沒有價值的。
郭松平易近：它也不純粹是一個馬克思主義的理論，而是反動邏輯發展的必定結果。就像我剛才舉的《動物莊園》的例子。假如說趕走了農場主瓊斯以后，拿破侖開始把握農場的權力，假如其他的動物，像那些雞、鵝、驢，還有拳擊手，假如它們不起來真正把握這個農場的治理權的話，反動勝利的果實就會被拿破侖拿走。所以這個邏輯其實不是馬克思主義的邏輯，而是動物反動的一個內在邏輯。
劉海波：是這樣的，第一次反動之后，拿破侖們長治久安的統管理性起碼可以有較長時間的延續。在這個過程當中，假如自作孽不成活，反動的正當性依然存在。並且反動能夠制造實際的威脅，依然是通過另造先進性團體政治進行精英替換。精英替換長短常殘酷的，你不要低估了這一點。720事變還很溫和，毛澤東就是在那種情況下跑到上海。你總是低估這種斗爭的烈度，以為說幾句人家就會聽了。反動有正當性，可是文革那時候并不存在。
李南方：你的意思是說，共產黨是一個先進性的團體，它要想著奪取政權后怎么樣長治久安，不要本身革本身的命。但你也承認先進性團體也會漸漸變得不先進，但那時候再解決問題，再來一次精英替換，那就只能是再來一次武革，就不是文革。也許這個時是一百年或許兩百年，就像過往的王朝更替一樣。但這是你的觀點，毛澤東不是這么想的，你不克不及強迫毛澤東跟你想的一樣吧？文革是先進性團體的自我更換新的資料的盡力，他是要跳出歷史周期律的，至多是要把你所謂的長治久安延長得更久一點。你怎么看跳出歷史周期律這個命題呢？
劉海波：笨拙的問題只能獲得笨拙的謎底，沒有價值。
李南方：那你就變成真正的歷史虛無主義者了，人類的歷史只能在泥潭里打滾，沒有前途，那一切的盡力還有什么意義呢？混吃等逝世就好了。你這種觀點和我前頭批評的那種“右派”沒有什么本質的分歧，都是撤消人的主觀能動性的意義的。
劉海波：不是虛無主義，它有所進步啊。我不是我提出了良多完美延安體系的辦法嗎？包含判例法補丁。因為先進團體它可以保證主權貨幣，這是兩千年未解決的問題，地租的均享這也是兩千年的問題，工業化進步，這是上百年的夢想，打造配合體組織這也是上千年的問題，它已經有了成績了。
李南方：可是共產黨這個先進性團體獲得的這些進步是哪里來的呢？不放在現代性的歷史里面，不放在近代資本主義發展的歷史里面，不放在馬克思主義的視野里面，能懂得嗎？但是你又瑜伽場地徹底地否認馬克思主義的感化，否認啟蒙運動，否認現代性，似乎這些是天上失落下來的。
郭松平易近：剛才已經談到文革為什么會掉敗。我簡單說兩句，就是前兩天我跟李平易近騏有一個通訊，嚴厲批評了造反派，我認為文革的掉敗很年夜水平上跟造反派本身的一系列的錯誤有關。
文革掉敗的另一個緣由是個人原因，我將其歸納綜合為“毛澤東的雙重悖論”。
第一個悖論是說，毛主席自己是一個最年夜的文革派、最年夜的造反派，但同時他又是最年夜的當權派。假如他是一個純粹造反派，這個問題就比較簡單了，那就是橫掃千軍如卷席，就像他當年顛覆蔣介石一樣。但因為他自己又是最年夜的當權派，他還附有維護國內基礎次序的這樣一個責任，所以周全內戰掉控的時候，他又不得不出來恢復次序。這個悖論導致文革當中出現翻燒餅，一會兒支撐造反，一會兒鎮壓造反，搞到最后基礎沒有什么人是文革的受害者。
第二重悖論我覺得是加倍深入的、加倍決定文反動運的。我認為文革發動的時候主觀條件是成熟的，客觀條件是不成熟的。為什么說主觀條件是成熟的呢？就是毛主席自己對文革要達成目標，對文革要解決什么問題是明白的，可是群眾是不明白的。為什么群眾不明白呢？因為文革前在毛的嚴厲監督之下，這個權要機構還不夠腐敗，不夠腐敗的后果就是當群眾起來以后，當時跟著共產黨跑的那些勞動模范、共青團員、先進任務者組成了強年夜的守舊派，往保護這個權要機構。造反派反而是原來比較邊緣化的人物，瑜伽教室甚至有些是以前被打擊的反共分子。這就是客觀條件不成熟。可是只需毛澤東活著，這種權要機構就不成能腐敗到讓群眾反對他的水平。比及毛澤東往世后，主觀條件消散了，可是客觀條件開始成熟了，我信任假如現在搞文革，我可以斷定沒有守舊派。我最后的結論是什么呢？就是毛澤東做的文革這件工作，歷史規定是只能在他身后才幹做，這是一個他自己也無法超出的悖論。
劉海波：這意味著文革的理論和實踐要統一，文革必須有一個具體的有最年夜威望的統治者往發動。所以這就明明是一個夢幻。
郭松平易近：當我們談到文革掉敗的時候，我們說的是文革作為一次政治運動的掉敗，但文革精力延續下來了，並且是我們生涯當中一個活的現實，爭奪文明領導權的斗爭依然在繼續，當然比第一次文革烈度要小的多，要溫和得多。烏有之鄉特別反對國民社會這個詞，但我認為包含烏有之鄉在內的各個紅色網站，其實就是社會主義國民社會。
劉海波：這是失落到不受拘束主義的政治格式里了。
郭松平易近：我舉個例子，前一段時間畢福劍這個事務，在必定意義上可以說文革的縮微版，他作為一個公眾人物在政治上出現了問題，然后平易近間的輿論有一個強烈的反彈，最后導致當局不得不出來處理。由于文革的精力在國民群眾當中獲得傳承，所以即使沒有毛澤東這樣一個天然人的存在，我信任文革還是一個活的幽靈，並且在條件適宜的時候還會有一個爆發。
李南方：老郭我瑜伽教室跟你說過的，何苦執迷于國民社會這個詞？有的是詞可以用啊，好比王紹光用國民社會，這就很好啊，百姓社會也是不錯的概念。國民社會是資產階級的東西，這是確定無疑的，從黑格爾到馬克思，civil society就是指bourgeois society，就是資產階級社會，在今朝的語境里，國民社會還是這個意思。你何苦跟他們搶這個招牌呢，搶來了也是怪臟的一個東西，還得洗，麻煩得很，直接用我們本身的詞就好了。我記得之前就跟你說過這個，我不年夜懂得你對“國民社會”的執著，堅持用你後面說的社會主義群眾政治也好嘛。
劉海波：這是毫無可取之處的不受拘束主義邏輯。印度選舉，american選舉都一樣，不成能對于現實做任何改變，它只是給你制造一次又一次的毒品往吸食。前途是什么啊？只要兩條，一個是先進性團體的改革，第二個是先進性團體的再造。先進性團體必定有一個邏輯，就是堅決壟斷政權，絕對不往搞什么平易近主和國民社會。對政權壟斷以沉思熟慮的統治者感性來改變現實。
先進性團體改革能夠勝利，也能夠它自作孽不成活，加入歷史舞臺了。新的先進性團體從頭壟斷政權，穩固統治之后，我覺得吸取的第一個教訓就是絕對不會再往搞文革。這個結論長短常明白的。
李南方：在某種意義上，你說的也對，因為文革是絕後絕后的。歷史上從來沒有一個統治者像毛澤東這樣，未來能夠也不會有了。
劉海波：也從來沒有一個統治者積累了這么年夜的個人威望。關鍵毛澤東他既是領袖，又是諸葛亮，都是在靠這樣一種思緒把這全國給拿下來，所以這個自己就具有一種確定不成復制性。
李南方：其實在文革后期，文革的感化其實已經體現出來了。經過文革那幾年的洗禮，下邊的干部作風、干群關系確實有極年夜的好轉。我爸當時的成分是富農後輩，是不年夜受待見的，但他說起來認為毛主席厲害，為什么呢？他說毛主席把干部整理得服帖服帖的，沒一個敢“起屁”的。他一個富農後輩也敢跟隊長對著干，把隊長罵了，隊長也不敢把你怎么樣。那時候工人對廠長有興趣見也可以隨便提，廠長也不敢把你怎么樣。李昌平說過，他在80年月初時在一家國企當團委書記，他說那個時候已經構成了一個慣例，每年要兩次年夜會，廠長在年夜會上給大師做檢討，哪里不對了請大師批評。領導自動自覺對下負責已經漸漸構成了一種習慣，一種新的文明。祝東力在weibo上也舉了個例子，早年單位開會，等領導來了，一看都坐滿了，也沒人起來給他讓座，他干脆就搬一摞雜志坐下了，沒有任何人覺得有什么不對。文革是有結果的，並且在社會的方方面面都體現了出來，但這個結果后來被鄧小平給否認了。不是一個天然的崩潰過程，是被人為崩潰的。
劉海波：我反駁你一下，在一個單位里邊，年長的干部來了，年輕人都不讓座，我信任這個干部不會有任何積極性。這種同等實際上是類資本主義的一個狀態，干部絕沒有任何動力關心上面的逝世活。在japan(日本)，一對老漢妻開了廠子，碰到一些國際市場的動蕩變化，導致他們開不下往了，結果他們上了吊，說對不起大師，我維持不下往了，讓你們掉業了。這個責任心有多年夜？當然，日常的關系很能夠是工人見了他們要鞠躬。必定要考慮到配合體的性命力，這件工作才是比較靠得住的。
郭松平易近：現在我們談到的各種亂象，其實就是隨著中國的改造開放和蘇聯的解體，整個國際共產主義運動進進高潮以后，右翼掉往了總體性理論的支撐。所以反動遺產最后是以一種很歪曲的方法展現出來的。
其實當我們談到文革的需要性的時候，只需問兩個問題就行了，第一個就是社會主義是不是能夠？假設說社會主義是能夠的，文革就必定是能夠的。為什么呢？社會主義的軌制設定是要讓年夜多數人來占有生產資料，然后享用生產帶來的各種各樣的收益。那么我們不克不及想象，就是在一個年夜多數人占有生產資料的社會里，年夜多數人卻不克不及同時把握治理的權力，這是不可的。只需我們承認社會主義的邏輯，就必須承認文革的邏輯。我認為文革是內在于社會主義的。當然，假如你的答覆是社會主義不成能，那就一切都不說了。
第二個，就是一個政治上成熟的工人階級是不是能夠？假如說未來可以出現一個政治上很是成熟的工人階級，它是一個自為的階級，能夠了解本身階級的好處在什么處所，能夠有用的往進行一場反動，能夠有足夠的政治意志往把握權力的話，那我覺得文革是沒有問題的。假如說成熟的工人階級永遠沒有能夠，那我也就不說了，那個也就不存在文革了。
劉海波：我來答覆，關鍵是這個語境的邏輯相當紛歧樣。馬克思主義意義上的那種共產主義，那自己就是個猶太怯夫思惟。
郭松平易近：你從最基礎上否認社會主義和共產主義，那當然就是沒有辦法。
劉海波：但社會主義依然是能夠的，因為人類社會是可以通過人為的盡力變得更好一些。沉思熟慮來創造一個更好的軌制是能夠的。
李南方：對老郭提出的一個成熟的工人階級能否能夠，對此我也是持懷疑態度的。階級屬性是流動的，真的不如成分來得穩固，工人為什么會同心專心當工人呢？此中一些人有了機會能否會變節工人階級往謀私利？《動物莊園》里的拿破侖以前不也是造反者嗎？所以階級問題還得放在斗爭中往對待，對某個階級進行本質化的假定是不靠譜的。照老郭的邏輯，繼續反動是有需要的，但繼續反動也會是有完結的，即會獲得勝利，到達消滅國家、消滅階級斗爭的階段。可是，這能夠嗎？毛主席說，一萬年后也有左中右，那么私密空間一萬年后也有階級斗爭，還需求繼續反動的。真正的反動者一定是永遠的反動者。這么看的話，毛主席暮年思惟確實墮入了深入的悖論，一方面他信任共產主義會實現，信任共產黨會在完成它的任務后在歷史中消滅，同時也認為階級斗爭會永遠存在。但我也想問海波，離開了馬克思主義的社會主義是一個什么概念呢？
劉海波：起首有一個比較普通化的“年夜道之行也全國為公”幻想，然后基于經驗建設的，分門別類的考慮地盤軌制、農業的組織方法、工業的生產方法、貨幣問題，各種各樣的分門別類的來往思慮，在這個意義上它是能夠的。依照我這個邏輯，文革是萬萬要不得的，因為它具有離散配合體，崩潰配合體、敗壞先進性團體政治的極端不受拘束主義邏輯。
第二個關于能否會有自為的工人階級，不是的。經過漫長的一個軌制建設，會出現好比說是及格的陪審團成員，及格的配合體和社區的成員，以及比較及格的國民，可是他們并非是什么自為的無產階級。當然這里邊有一個關鍵就是具有高度自覺性自立性的先進性團體，有鞏固團結的中華平易近族，有各種各樣配合體型社會組織的成員，企業、單位、村社、農協等等。最基礎就沒有無產階級。
郭松平易近：我簡單兩句話回應一下，起首我覺得你談到的社會主義其實不是社會主義，是儒家關于年夜同世界的一個想象，跟我們談的社會主義不是一回事。
再一個我認為你說文革只要崩潰感化，這個我是絕對不克不及批準。我們必定要找文革的源頭的話就是延安整風，延安整風和文革在邏輯上是相通的，延安整風不僅沒有崩潰配合體，並且使配合體變得非分特別的強年夜，就是從經驗論這個角度來說也不克不及支撐你的觀點。
李南方：海波兄你不克不及把你本身的那一套邏輯關起門來翻來覆往的說。你要能跟別人溝通啊，你談了你的一些見解，我有我的回應，可是你最基礎不論，接著重復你的見解，那么討論是沒法深刻的。
關于配合體的主要性，我不反對，但文革也是建設一個更年夜的配合體的盡力，當時有新的最高唆使，可以在最短的時間內傳達到中國的每一個角落，全中國都處在統一個時間里面了。這也是具有嚴重意義的配合體建設，叫它平易近族國家也好，叫國民國家也好。無論從理論的意義上還是從實踐的意義上，中國要想自立于世界平易近族之林，這都是一個需要的條件。這是我對你的一個批評。別的，你對馬克思主義做出那樣一個徹底的否認，但從未給出站得住腳的來由，這是不可的。我已經表達了應若何對待馬克思主義的位置，就不重復了。還有，歷史觀的問題，我雖然對馬克思主義對人類社會演進的預言有保存，但也不克不及批準你那種原地打轉的歷史觀，照你說的，周期律就只能是個魔咒，連沖破它的盡力都不需求了。一個朝代樹立，不要搞文革，等它自作孽不成活，過一兩百年崩潰了，來一次武革，開始一個新的朝代。中國歷史的確是這樣的，基礎上是在一個程度線上彷徨的，你能說明朝比元朝就進步幾多嗎？中國共產黨有才能消滅地盤食利，搞主權貨幣等，這都不是在你的歷史觀里面可以懂得的，因為沒有近代世界歷史的佈景和馬克思主義，這些東西不會有。毛澤東很早就接收了階級剖析，毛選開篇的《中國社會各階級的剖析》，雖然剖析不是嚴格依照馬克思的話語展開的，但沒有馬克思主義也是不成能的，讀四書五經的人是想不到那樣看問題的。在反動進展的過程中，馬克思主義歷史觀起了極年夜的感化，每個階段適用什么樣的政策（尤其是地盤政策），都是在這個理論框架指導下結合實際具體做出的。在平易近主主義反動時期、新平易近主主義時期、再到社會主義時期，政策的邊界在哪里，為什么在延何在束縛區不搞地盤私有制，1949年不立刻把地盤集體化，非要比及1956年才開始搞？否認了馬克思主義，這些都沒法獲得懂得了。
劉海波：其實是找到了現實可行的好的辦法或政策，勉強塞到馬克思主義語言中往罷了。
李南方：不是把辦法塞到馬克思主義的語言里，而是在馬克思主義的指導下制訂的這些政策，好比1956年開始的農業一起配合化對地盤軌制的最基礎性變革，完整不是經驗意義上找到的辦法，從經驗意義上，只能是地盤公有，小農家庭經營。相反，文革是馬克思主義的嗎？我倒認為不是。當時經濟基礎的問題已經解決了，按經濟基礎決定上層建筑的基礎法則，已經不需求繼續反動了。文革的理論和實踐是對馬克思主義的發展。依照馬克思主義，也解釋不了后來的資本主義復辟。文革的掉敗不是馬克思主義的掉敗，文革剛好可以說明馬克思主義的缺乏。
郭松平易近：有主次之分、體用之分吧。
劉海波：中國為本，馬克思為次。這個主次之分必須分的很明白。文革的理論是階級斗爭為綱，還是消滅階級斗爭為綱，這是一個問題。文革不是再造一個配合體，而是原有配合體的崩潰。第二個，實際后果，它形成老干部、軍功貴族們和知識分子對毛怨毒深刻骨髓，承不承認？配合體是一個崩潰的狀態。最后，實踐感性甚至缺少到了多麼田地，最后那四個人被抓起來的時候，投機分子們歡呼破壞了“四人幫”，只要舊書生朱永嘉說了一句話要反。這種沒有前程的托派行動你說我怎么會對他同情呢？
郭松平易近：其實海波說的這個我們剛才已經說過了。文革作為第一次政治實踐的掉敗，跟文革作為社會主義內在邏輯的公道性，這兩點是并存的。我對文革第一次掉敗的批評比你更嚴重，文革搞到最后為什么會掉敗呢？就是搞到最后沒有受害者。改造開放為什么難以否認？就是改造開放培養了一批既得好處者。文革為什么掉敗呢？老干部是反對的，知識分子是反對的，軍舞蹈教室人是反對的，從最基礎上來說工人和農平易近是最年夜受害者，但當時他們并沒有感覺到，你剛才說的那四個人被抓的大師都上街歡呼，瓊漿飄噴鼻，但他們上街舞蹈的時候已經預示了他們90年月下崗的命運。我覺得這就是歷史的辯證法在起感化，他們也許到那個時候他才意識到文革的主要性。
劉海波：我跟你講，歷史的循環很難防止，可是就中國反動所達成的結果而言，是一輪更高層次的循環，它已經不是原來的的那個循環了。反動之后應當建設一個憲政的理論，因為憲政是防止反動發生的，并不存在一種絕對的能夠性使反動徹底防止，但它不是一個反動的理論。所以說，繼續反動在反動勝利之后就會構成一系列的悖論、悖反。
郭松平易近：反動的含義其實是復雜的，我們假如把反動簡單的懂得成顛覆統治者的話，那這個對反動的懂得就狹隘了。
劉海波：即便朱元璋反動也不僅僅是簡單的顛覆統治者。
郭松平易近：對，每個反動都包括著彼此穿插的內容，包含政治反動、社會反動和文明反動，1949年這場反動它起首是一個政治反動，就是奪舞蹈場地取了政權，社會反動是在1949年以后才開始的，包含“一化三改革”，這是社會反動。1對1教學然后任何一個反動要想長期穩定下來，必須要有文明反動，我覺得這才是文明反動的真正意義。
劉海波：那我就說所謂啟蒙者就是致人愚蠢的，所以改革人道就是狗屁。
郭松平易近：在必定意義上，我們也可以說文明反動是樹立社會主義憲政次序的一個嘗試。
劉海波：從經驗來看，只要資本主義人和封建社會人，或許只要有幾代人的配合體生涯經歷，這個人才會跟資本主義人紛歧樣，而不是這種不斷反動。不斷反動有一個條件，就是具體的、油但是生的感情，好比說黃世仁這般欺負楊白勞和年夜春，所以年夜春“冤仇進心生了芽”，他才這么拼逝世拼活往參加紅軍或許八路，把他們帶回來打垮黃世仁。諸這般類的若干案例聚集起來才能夠讓反動起來，而不是一個抽象的理論讓他起來。那么年夜春回到村之后，我認為正常情況應該不會另娶喜兒的，因為喜兒已經破了身，並且容貌也變丑了，頭發都白了。假如他能給喜兒有一個好的著落，在村里能養起來，我覺得這個就夠了。
李南方：當你應用“資本主義人”和“封建社會人”的概念的時候，就相當于你承認人道是歷史的產物的，既這般，人道就是可以改革的，但為交流什么又說人道改革是狗屁呢？既然有資本主義人和封建社會人，為什么不克不及有社會主義人？在一個新的政治次序下，堅持繼續反動，只需時間足夠長，就會生長出社會主義新人，他會具有新的人道，對政治的見解、對人類社會應該怎么組織的見解會紛歧樣。
關于文革的邏輯，毛主席講得明白，每七八年要來一次。這也是合適他一貫的風格，總是想要修修補補。
郭松平易近：除非他無限活下往。
李南方：我了解他的悖論是在這里，可是這是合適他一貫的認識論。到文革后期他本身也在總結，認為文革是七分紅績三分錯誤，錯在周全內戰和打垮一切。但我猜這未必是他對第一次文革功過分化的真實設法，也許他真心的設法是錯誤占的比例更多一點，但為了維護文革年夜反動的正當性才講三七開。但依照《實踐論》的觀點，實踐、認識、總結進步、再實踐、再認識，這般循環往復，便會接近真諦。假如文革真依照他的預期七八年搞一次，下一次對應該怎么搞的經驗就會多一些，犯的錯誤也會少。在這樣的循環往復中，新的人道會培養起來，新的文明會樹立起來。
郭松平易近：我覺得文革包括兩個層面的含義：一個是工人階級的自我教導，工人階級要意識到社會主義的軌制最合適本身的最基礎好處和長遠好處的；第二個就是要對權要進行教導，你假如不搞社會主義的話，會遭到群眾的批評。假如有第三個含義的話，也是在這個過程中進行一些新的軌制嘗試，就是你說的憲政次序的嘗試，好比說“三結合”。我覺得文明年夜反動后期已經進進戰略防御階段了，毛主席想鞏固一些東西。好比說“721工人年夜學”，我認為它的意義重要是政治，就是我讓工人階級直接把握文明知識，要在政治上進行覺醒，這是對工人階級的。還有就是“三結合”的領導體制，試圖讓工人階級的一部門參與到政治領導權的把握中往，我覺得這些都是你所說的憲政次序的一部門，並且我認為它帶有社會主義的性質，是社會主義憲政次序。
劉海波：軌制具有一種穩定保存性才行。好比說造反派進革委會，這是不對的，他會制造投機，並且是沒有經驗的人往干專門的工作。應該是劉源的年夜娘們進陪審團。后者一旦樹立起來之后，生長了一段時間，就有最頑固的保存性，好比英美到明天，還有這種傳統。村社地盤軌制一旦建設之后，也具有頑固的保存才能。好比當局在周其仁的蠱惑之下，必定要增人不增地，減人不減地，可是廣泛的實踐是抵抗它的，征地之后是村社成員人人有份。老蒼生強烈請求地是集體的，增人必增地，減人必減地。就是你必定要從經驗中研討哪些軌制具瑜伽教室有保存的可實踐性。
一，文革實際上對于后來極度惡化的現實起了一種物極必反的感化的；二，明天再往談文革，無非是吸鴉片罷了。
李南方：也不克不及這么講。假如沒有文革的理論和實踐的話，對明天的政治能夠都無法進行解讀。好比說連孔丹這樣的人都清明白楚地承認，共產黨的最基礎性問題是變質，其它的都是表象。他這樣的人都承認共產黨的變質，你一味談的先進性團體建設還怎么維系呢？沒有文革，我們對明天的情況進行批評的話都會沒有抓手。
劉海波：共產黨的質變在“三年夜戰役”之后就質變了，你由對抗者變成統治者了。那一天就開始變了。
李南方：對，依照你這個說法的話，文革恰好是需要的，就是要解決你說的由對抗者變為統治者之后的問題，解決先進性團體的先進性喪掉的問題，解決延安體系潰敗的問題。
劉海波：可是這個質變是統治者質變，關鍵是這個要靠什么解決？黨的建設要靠一個德性與長治久安統管理性的樹立。它也有一些軌制，最基礎的德性和實踐感性這個東西與其說靠啟蒙不如靠自我檢查，“吾日三省吾身”嘛，還是這個東西。批評現實的理論根據，怎么會沒有呢？我不是一向在批評現實？
郭松平易近：其實我覺得剛才良多都談到了，好比陪審團，其實我一點都不排擠陪審團，可是我認為陪審團和直接參與到“三結合”的治理中是不牴觸的，就是一方面我們樹立一個“三結合”的政權，一方面保存陪審團。並且我認為你說的這個陪審團在文革后期是實際存在的，並且是遭到鼓勵的，我認為是一個政治陪審團，陪審團的成員是這個配合體中的一切愿意反動的成員。當一個單位的領導的行為偏離了社會主義路線的時候，那么群眾就起來，以貼年夜字報、造反或許是找他辯論這樣的方法來對他進行糾偏，群眾其實是起到政治陪審團的感化，就是對你的行為做出一個評判，依照當時的政治術語，認為你的行為偏離了毛主席的無產階級反動路線，所以需求進行糾正，其實他是起一個政治陪審團的感化。
劉海波：我有點要反駁你，這是政治邏輯的紛歧樣，讓誰可以掌權、仕進，這個不克不及心存僥幸。好比說流過血、打過仗，這個天然有公道性；接著能夠科舉就有公道性，先進性團體能夠結合科舉和選拔，也就始終不存在平易近主問題，始終不存在你討好了群眾或許搞了一段時間沒有犧牲和危險的造反，就上位。這就是對人道的幽暗必定要充足的估計。
李南方：現在的共產黨或許說文革以后的共產黨依然是在用你說的這套邏輯來標榜它所謂的先進性，至多它本身宣稱它今朝還是個先進性的團體，“三個代表”等等，並且現在沒有了元勳宿將，沒有流過血、犧過牲的人。用科舉，公務員考試，搞的越來越規范。好比張維為他們就特別喜歡講這一套，共產黨的選拔體制多么多么的優秀，幾多處級干部，幾多局級干部，然后薪資塔往上爬是多么的不不難。所以說中國的領導人要比american總統優秀，中國的統治集團要比american的統治集團優秀，所以我們多么多么牛。但問題實際上不是這樣的，在這個方面，在統治集團的組成的選拔方面，它其實是遵守你這個邏輯的，可是它堅持了它的先進性了嗎？它沒有堅持先進性，那怎么辦？
劉海波：是這樣的，共產黨經過文革之后實際上是掉魂崎嶇潦倒，對于歷史和未來都喪掉信念。然后在這里面實際上嘴上說一套，心里想一套，而在這個過程中，共產黨體系是在崩潰的狀態，就是它由政治組織變成權要的松散聚集，也就是說在上層由一個審議性的團隊變成寡頭各自為政，松散性寡頭體系，明天還是維持這樣的局勢。
李南方：嘴上說一套，心里想一套的問題也不是文革之后才出現的啊，文革之前就是這樣。跟著毛主席打山河的那一批人，絕年夜多數都是覺得國家樹立了，任務就完成了，該坐山河過好日子了。只要毛澤東說若干年后回頭再看，漫長的反動只不過是一出戲劇的尾聲。為什么他會這樣想？這個又回到我們剛才說的問題，毛澤東思惟的理論來源，毛澤東思惟跟馬克思主義的關系，為什么會有文革？我覺得你對文革缺少同情式的懂得，你可以分歧意，但它具體是怎么回事你總得要搞明白吧。
劉海波：對毛澤東的動機表現同情是沒有問題的，但孔子講過一句話，“鳥獸不成與同群”，對吧？就是說你終究要和人在一路搞政治，既不成能和神在一塊搞，也不成能和獸在一路搞。在這場反動當中，我不了解毛主席是不是也看到這樣一些問題，好比說張春橋、李銳、李慎之最為典範，像這些人是在中國反動當中占了最年夜廉價的人，年夜反動之前那些都是幻想主義的知識分子根據理念進了共產黨，當時也沒有料到會有1927年這樣一場慘烈的事變。會議室出租接著是放牛娃，就是“雙一系統”的黃永勝、吳法憲，他們是百無存一艱苦走到最后。抗戰開始，跑到延安的青年知識分子，十來年工夫因為精英替換的原因，他們都成了副部級了，文革之前張春橋是上海的市委常委宣傳部長，李慎之是新華社的，至多是個局長，然后李銳是水利部的副部長，還是毛主席的通訊秘書。你要在國平易近黨那里面混，是不是能混成個科長就不錯啊？到了臺灣地盤這么小，哪有這么多地位給你，你干脆往賣燒餅吧。光禿禿的現實就是這般，毛主席沒有看到這個嗎？反動勝利之后怎么辦？反動不成能只考慮幻想不考慮現實，就是“鳥獸不成與同群”，工人、農平易近與其別人在人道上并沒有差異，造反派有于連性，所以和老干部們磋商更好。毛主席的語境是唐太宗和年夜臣們的對話的語境，有幻想的原因，講我們要做大好人，對吧？也有一個反動的承諾，同時我們要長治久安的統治下往，我們要正確懂得這個好處。除此之外，別無其他政治途徑吧？
李南方：照這個標準，只要1927年前參加反動又幸存下來的人才靠得住了，可是這樣的人太少了。我有點搞不懂強調這一點的意義安在。
郭松平易近：海波是歷史終結論者，並且認為上智下愚不移。假如毛主席只是和老干部磋商的話，中國反動就中途而廢了。我舉個例子，好比說林彪，林彪對中國反動的貢獻就不用多說了，但林彪集團是一個什么樣的狀況呢？假設毛主席在1971因為某種緣由往世了，林彪交班會產生什么后果呢？我們會看到中國反動最后產生了一個很是詭異的結果，反動逝世了這么多人，最后的結局竟然是一個林門第襲王朝。我們從這個例子上來看，就是你所謂的毛主席和老干部磋商，這個確定是行欠亨的，會使反動所有的的結果統統都喪掉失落。這個就是“不進則退，不進則退”的事理。反動進行到這個田地以后，假如沒有文革作為下一個步驟的軌制設定的話，那反動就是中途而廢。
劉海波：那確定是要中途而廢的。但我跟你講，磋商問題，因為那會兒磋商的人里面有劉少奇、彭德懷、林彪、陶鑄、陳云、鄧小平、葉劍英等，還有一些你實在想磋商也行，好比張春橋。文革的結果是劉、林、彭全逝世在文革中了。關于長治久安、統管理性也不是一切人都磋商的通的，可是林彪、劉少奇確定磋商得通，就是說他跟林彪說，你將來接我班了，你是要做個李嘉誠呢？還是要做個李光耀？我信任以林彪的聰明他確定說我要做李光耀，可是你讓他往做焦裕祿他也不做。
林彪的系統和毛主席的系統是一回事，就這個系統而言，林彪是年老，毛主席是爹啊，怎么造反啊。假如一件事是爹布置下來，年老帶著往干，那對于黃永勝這些人來說毫無障礙，但你要說年老要殺爹，或許爹殺年老對他們來說都是最迷惑、最苦楚的一件工作。“雙一”是毛主席的後輩兵，他們都是這個思惟。
郭松平易近：你說的毛、林之間的關系，是放在假設不搞文革條件下說的。可是我覺得毛和林之間的不合就在于他們對文革的懂得分歧，林彪的懂得就是文革就是奪權，文革到九年夜的時候任務就已經完成了。
劉海波：因為當年歷史是這樣的，劉少奇主政，“雙一”等軍隊干部并不服，高崗是第一次，彭德懷第二次，林彪算是第三次了。當時來說，確實不克不及把文革懂得成權力斗爭，就在于毛是壓住軍功干部，壓住“雙一”才讓劉少奇坐穩的，所以假如毛把手一松，他就能夠倒下往。按他們的懂得，你敢不尊重毛主席，把你拿下，讓我們林帥來交班，那對他們來說覺得這是太順暢的一件工作，所以最基礎不消搞什么群眾運動，最基礎不需求。
郭松平易近：但毛主席發動文革，不是僅僅要解決這個問題。文革的目標我們明天反復說過，就不用再說了。我的意思是說，在毛看來，在必定意義上說，這些老干部實際上是文革的對象，當然這些老干部假如愿意支撐文革的話，他們是受歡迎的，是愿意讓他們成為文革當中的一員的。文革不是針對某一個人，而是要樹立一個新的政治次序，這個政治次序比我們想象的要復雜，因為它不僅包括著軌制的層面，它也包括著人的層面，它長短常復雜的一個東西，單靠一個軌制，哪怕軌制設計的很是完善也是不可的。資產階級的統治，它有各式各樣的軌制，總統制、內閣制，有女王，有天皇，有軍事獨裁，因為問題不論是什么樣的軌制，它背后掌權獲利的都是資產階級。因為資產階級是有才能來統治共享會議室，可是社會主義軌制一個最年夜的問題就在于無產階級沒有才能來統治，必須要有共產黨來做無產階級的代表人，這個長短常麻煩的一件事，假如共產黨有一天不想為無產階級服務了，那一切反動結果都要喪掉了。所以假如我們把無產階級或許勞動群眾階級的政治成熟和有才能進行統治把這個選項消除失落了以后，任何軌制設計都是沒意義的。
劉海波：有興趣義啊，當然有興趣義了，菲律賓和american當然紛歧樣了，俾斯麥和尼古拉二世也紛歧樣啊，就是說政治就現實比較還是有差別的，你就是說對毛主席來說建國之后這個工作，他假如中國化馬克思主義和諸子化馬克思，林彪確定是對此是深以為然的。你和春橋磋商，結果很蹩腳，而和林彪他們磋商呢，反動的部門結果是可以保存下來的。
郭松平易近：必定意義上就是文革尋求的目標太復雜了、太巨大了，並且要畢其功于一役。包含新的軌制，包含新的權力結構，還包含人的原因就是無產階級/勞動群眾階級作為一個階級的政治成熟，這些原因都具備了文革才幹夠勝利。並且第三個原因是最主要的。
劉海波：文革假如是在年夜學的課堂上，理論家的書房里，或許說是論壇上說說還可以，但不克不及落實到政治里面往。人類歷史上只要兩種人道，封建的人道和資產階級的人道，中國呢，經過漫長的惡性資本主義社會，所以它需求的是封建的補藥，任何封建原因都是珍貴。
郭松平易近：封建在秦始皇的時候就已經解體了，你再想復封建我覺得沒有這個能夠性。
劉海波：共產黨才有這個才能嘛，因為你是共產黨嘛，你是毛澤東嘛。
李南方：可是問題是毛澤東的思惟體系跟你紛歧樣啊。
劉海波：所以我認為他的暮年是出缺陷的嘛。
李南方：毛主席暮年思惟出缺陷，這是大師都承認的，他的思惟是隨著實際情況的發展而發展，暮年思惟由于沒有充足的時間完美，是留下缺點了的。但也要看到，他的暮年跟他的青年中年他基礎上是一脈相承過來了，在反動的分歧階段有所發展。其實馬克思主義的歷史觀是一種歷史宿命論，信任共產主義必定會實現。可是毛主席說，一萬年以后也有左中右，也有階級斗爭，這也是對馬克思主義的批評和超出。
劉海波：我從經驗的意義上認為，循環呢是很難防止的。
李南方：那還是宿命嘛，跟你所討厭的馬克思主義一樣的，只是標的目的有分歧，本質上是一回事兒。
劉海波：我怎么會和馬克思主義一樣呢？經驗意義上不過就是對已經發生的歷史的一種總結罷了，將來我沒有打保票必定循環。中國經驗告訴我們，富不過三代，可是人們還是拼命賺錢，盡力使得富貴傳得久遠。已經發生的歷史總是循環，但當下是盡人事聽天命，日后能否會循環呢？不打保票，悲觀一點估計是大要還是要循環的，不過不論悲觀還是樂觀估計，不影響當下盡到一切能夠的盡力。
李南方：明天就談到這里吧。我們三個人之前就彼此熟習各自的觀點了，明天一番討論下來，我覺得重要還是各說各話，只不過比平時更充足了一點，至于說共識，并沒有達成更多，似乎加倍談不上彼此說服吧。其實，在當下的政治光譜上，我們還算距離比較近的，我們之間的不合都還這么年夜，整個社會的思惟狀況有多么五彩斑斕就不難想象了。雖然沒有達成什么共識，但我覺得還是有興趣義，因為我們坐在一路，本來就是為了構成一個討論，引發更多討論，給感興趣的伴侶昨晚參考。至于我個人的發言，重要集中在對海波老師的反駁上了，這不代表我跟老郭沒有不合，但這種不合不是明天的重要牴觸，盼望以后有機會就我們之間的不合再做討論。
回顧我們整個討論，不克不及不說有一個遺憾，那就是沒有對極右勢力對毛主席個人和對文革的惡毒歪曲做一個評論和回應，不過問題也不年夜，正如老郭說的，毛主席和文革就好像珠穆朗瑪峰，無需辯護，而李銳、茅于軾、李志綏之流，不過是珠穆朗瑪峰腳下的一株小草下的一個屎殼郎，也許他們拼了命的手蹬腳刨有能夠影響那棵草的逝世活，但想撼動平地，就是想瞎了心也沒用。讓他們抬頭唾天，自生自滅往吧。
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